http://www.livejournal.com/users/oxfv/115909.html?thread=971205#t971205

Это, между тем, не "пьющий человек". Это человек, в течение трех дней накачавший себя немыслимым количеством лекарств, и щедро запивавший их алкоголем. Он госпитализирован в скверном состоянии, и не из-за алкоголя самого по себе. Можете быть уверены, что если бы его оттуда не достали, примерно сейчас доставать уже было бы некого. Изначальная путаница с медицинской причиной, случившаяся, похоже, в коммуникациях за два шага до меня из-за паники, не отменяет важности того, что было сделано.

Употреблять лекарства и запивать их напитками -- личное право каждого. Ваше нынешнее описание событий может оказаться столь же искаженным, сколь и предыдущее, конечно; но если принять его, как оно есть, то напрашивается вывод, что этот человек не открывал дверь (а также, возможно, не выходил на связь с женой и т.п.) не потому, что был физически не способен это сделать (встать и подойти к двери и т.п.), а потому, что предпочитал наслаждаться одиночеством и напитками. Если это так, то это было, несомненно, его законным правом, а действия людей, взломавших дверь или угрожавших ее взломать (если такие действия или угрозы имели место) оказываются в моих глазах крайне неправомерными, чтоб не сказать преступными. Лично я же оказываюсь в результате невольным соучастником таких преступных действий.

Я был бы очень рад ошибиться и в этих своих предположениях тоже и узнать, что фактически дело обстояло намного лучше, чем мне сейчас представляется.

То есть милиция правомочна вскрывать квартиру только по факту трупа? В принципе, они так и говорили. К сожалению, я из Америки оказался не в состоянии предоставить им такие неопровержимые доказательства. Ну ничего, в следующий раз подождем с паникой, пока пострадавший сам не позвонит и не скажет, что он откинул копыта.

Я, кажется, не очень внятно сказал - то, что этот мудак сидит в квартире напичканный лекарствами и алкоголем, а не валяется с сердечным приступом, мне стало известно от людей, вошедших в квартиру. Что бы вы хотели, чтобы я сделал, когда жена этого человека звонила мне в истерике со словами про сердечный приступ? Видимо, я должен был сказать, что без доказательств, что он именно что умирает и именно что от сердечного приступа, я не пошевелю и пальцем. В общем-то, сказав так, я бы без сомнений остался человеком, не нарушившим закон и не вынудившим других людей его нарушить.

Впрочем, у меня складывается ощущение, что мои оправдания тут неуместны совершенно. Кроме вас меня почему-то никто не обвиняет, всем как-то и без того понятно. И вам как-то и без того понятно, только другое. Ну что ж, whatever.

Что ж, мне действительно уже многое понятно, и остается только один вопрос на нынешний момент. Люди, вошедшие в квартиру, в самом деле "взломали" ее, как Вы мне раньше написали? Или просто уговорили хозяина открыть им дверь?

Леня, ты, кажется, сильно неправ и несправедлив. Нет никаких признаков, что кто-то кого-то сознательно пытался ввести в заблуждение. В конце концов, наличие или отсутствие сердечного приступа определить могут только врачи - так что любой вызов этих врачей можно рассматривать как "вранье"...

Есть огромная разница между обстоятельствами, заставляющими предполагать сердечный приступ, и обстоятельствами, заставляющими предполагать алкоголь + таблетки + "психические проблемы". Например, наличие истории соответствующих болезней (или "болезней") и т.п. Хотелось бы мне знать, в частности, какими именно доводами обосновывалась версия о сердечном приступе в "телегах чинам" так называемых.

Несомненно, резкость моей реакции связана с тем, что я сам купился на этот обман. Так или иначе, теперь мне очевидно, что в нашем несовершенном мире любые заявления о том, что у кого-то может быть инфаркт или инсульт и т.п. и "нужно срочно взломать дверь в квартиру", исходящие от незнакомых людей, должны решительно игнорироваться. Необходимость сделать этот вывод меня огорчает, однако.

Да, а предположение о преднамеренном обмане основывается на (1) факте появления новой версии, несовместимой с первоначальной, при (2) отсутствии какого-либо сожаления по поводу случившегося обмана. Обманщик обвиняет обманутых его товарищами людей -- милиционеров и спасателей -- в том, что они этому обману не поверили!

Не вижу новой версии. Юзер oxfv получил сведения о некоей гипотезе, которые счел убедительными и требующими решительных действий, обратился за помощью, помощь была оказана. По-моему, это была как исходная версия, так и ныне действующая.

Если кто-то и был обманут, то сам юзер oxfv, но этому, вроде, никаких свидетельств нет.

Менты были, по-видимому, правы формально, но неправы по сути. От "правильных" ментов ожидались бы некие активные действия по помощи, исходя из того, что имеет место, с точки зрения обращающихся за помощью, серьезная вероятность трагического исхода.

Кстати, еще неизвестно, что сказано в соответствующих правилах-инструкциях, если таковые существуют.

Первоначальная версия состояла в наличии оснований предполагать сердечный приступ. В чем состояли эти основания, мы так и не узнали (если не считать ссылок на наличие разнообразных болезней и некие слова, которые произносила женщина в истерике). Новая версия говорит, что имеются некие "психические проблемы" и ничего не говорит о собственно медицинских угрозах жизни человека, о котором идет речь.

Ни менты, ни спасатели, ни какие-либо третьи лица не имели, по моему мнению, никакого права силой вламываться в квартиру человека, не совершавшего преступлений и физически способного о себе позаботиться. Кроме того, я ожидал бы от ментов неких действий по проверке достоверности сведений, на которых основывается требование о взломе. Простой факт наличия у кого-то беспокойства за чью-то жизнь основанием для взлома квартиры являться не может. В противном случае возможности для злоупотреблений тут были бы безграничны.

Что написано в инструкциях, мне в некотором смысле совешенно безразлично. Т.е., это вопрос интересный, но отдельный. Одни госслужащие написали для других госслужащих умные или глупые инструкции, которые выполняются или не выполняются; все это внутренние проблемы их корпорации.

В данном случае спасателей, обвиняли, по сути, в том, что они отказываются выполнить свое подлинное важнейшее предназначение и профессиональный долг. Подобное обвинение по значимости своей несопоставимо превосходит все вопросы о содержании действующих законов и инструкций. И перед таким обвинением любые менты и спасатели абсолютно беззащитны в нынешней общественной атмосфере. То есть все это принимается на веру с легкостью необыкновенной (что мы, собственно, и видели). В чем виноваты прежде всего их коллеги по госслужбе, конечно, но не данный же конкретный спасательский или ментовский начальник!

Теперь представим себе абстрактную ситуацию: родственники некого пьяницы, беспокоясь за его здоровье или даже жизнь, решили добиться взлома его квартиры. Понятно, что они заинтересованы представить ситуацию в максимально драматическом свете. Факт нашей жизни состоит в том, что сердечники и т.п. медицинские больные вызывают намного большее сочувствие и готовность помочь, чем пьяницы и прочие "психи". Создание гипотезы о сердечном приступе и ее проталкивание оказывается, таким образом, для родственников пьяницы вполне рациональным поведением. Судя по данному ЖЖ-эпизоду, никакого общественного осуждения подобное поведение не вызывает.

Если пример, который показал здесь oxfv, окажется заразительным, то конечной точкой этого процесса будет ситуация, когда заявление вполне благополучного с виду человека о сердечном приступе у его родственника будет восприниматься примерно так же, как рассказ об украденных на вокзале деньгах из уст нищего в электричке. Меня такая перспектива огорчает. А тебя?

Такова селяви. Когда звонят и сообщают о пожаре, операторы пытаются оценить аутентичность звонка, но выезд пожарных на место не привязан к появлению стопроцентной уверенности в наличии этой аутентичности. Если мне позвонят и скажут "NN в опасности", и я буду склонен верить в это, то я начну соответствующую кампанию, даже если моя уверенность в подлинности этой опасности будет меньше ста процентов.

Я с Валерой Фуксманом не знаком, но, насколько могу судить по его ЖЖ, он повел себя именно так, и я ему в этом вполне доверяю. Он счел опасность достаточно угрожающей и поднял тревогу. И результаты, собственно, это подтвердили - человек, вроде бы, был не просто в вольном запое, а в некоторой беспомощности.

Мы сами выбираем себе френдов в ЖЖ - поэтому угроза злонамеренной ложной тревоги есть для нас не внешнее неконтролируемое обстоятельство. Фактически речь идет о достаточно однородном сообществе из нескольких десятков-сотен человек (твои френды плюс "неслучайные" френдов твоих френдов). Соответственно, если ложные тревоги станут системой - потребуется пересмотреть френдлист (точно так же как если в городе будет идти лавина ложных звонков пожарным и в скорую, то придется или выловить изолированного мерзавца, или поменять место жительства). Я в настоящий момент, по итогам обсуждаемого события, такой необходимости не усматриваю.

В чем ты доверяешь Фуксману -- в том, что у него были основания считать сердечный приступ наиболее вероятным предположением, хотя он знал, что бедолага вполне способен устроить себе тяжелый запой?

Или ты готов изначально воспринимать все сообщения вида "судя по всему, сердечный приступ" как абстрактное "есть причины для беспокойства"? Приравнивать физическую беспомощность от болезни к психологической беспомощности от запоя или жизненных проблем? Считать равно насущными необходимость спасать человека от инфаркта и необходимость спасать его от самого себя?

Я доверяю Фуксману вообще, как человеку. В частности, я не сомневаюсь, что он действительно считал, что вероятность сердечного приступа (при котором человек оказывается физически беспомощен, а дверь необходимо вскрыть) в данной ситуации была достаточно велика, чтобы обратиться к юзерам.

Ну что значит "достаточно велика, чтобы обратиться к юзерам"? Достаточно велика, чтобы считать эту версию наиболее вероятной? Чтобы не упоминать другие возможные предположения? Чтобы все действовали так, как будто сердечный приступ в самом деле имеет место?

Мое негодование вызывает то, что распространение безосновательных предположений под видом хорошо обоснованных объявляется нормальным явлением. Это не нормальное явление. Это предосудительное поведение, даже и в том случае, если распространитель не сам придумал, а кому-то другому поверил, или сначала сам себя убедил в обоснованности его гипотезы, а потом уже других убеждает.

По-моему, предположение не было безосновательным и не предлагалось как хорошо обоснованное. Соответственно, твоя конструкция рассыпается.

Предположение подавалось, как обоснованное. И я бы сказал, что требование к милиции о вскрытии двери с просьбой к посторонним об оказании давления на милицию может быть только по хорошо обоснованным предположениям.

Предположение выглядит сомнительным в свете той информации, которой мы располагаем. Возможно, какие-то основания у кого-то и были, но нам о них ничего не сообщают. Вместо этого рассказывают о том, как много пользы принесло распространение неверной гипотезы.

То что вы не увидели было в письмах людям которые захотели чем то помочь.
В них же давалась возможность контакта с женой пострадавшего напрямую.
Что бы захотеть помочь , нужно еще поверить, я верю что он не стал бы
так"дёргать" людей в жж без острой необходимости.
Имхо-такие люди думаю ,потом пишут.
(хуйня,обошлось и хорошо)
И чего так доебываться?
:)

Да, вполне возможно, что я был неправ.