Наверное он будет поумнее Вас, Петр.
Какие изумительные аналогии Вы проводите.
Однокурсник в израильской армии служил артиллеристом.
И что ваш однокурсник застрелил отца на глазах его дочери, а потом прикладом размозжил голову ребенку и при этом не забыл поднять руки, чтобы сдаться в плен?
Вы хоть понимаете разницу?
Не понимаете.
Иначе бы умнейших вопросов не задавали.
А может быть просто делаете вид, что это одно и то же.

(Reply to this) (Thread)

и при этом не забыл поднять руки, чтобы сдаться в плен?
Не надо ля-ля. У него было пять ранений в это время, и он был без сознания!

И что ваш однокурсник застрелил отца на глазах его дочери, а потом прикладом размозжил голову ребенку
Я читал это, но у меня не сложилось внятной картины. Как я уже писал, сама смерть бесконечно существеннее обстоятельств (естественно, это моё мнение, которое многие не разделяют).

Если это правда, суть меняется незначительно. Если эти подробности — неправда, то не имеет значения, всё равно он убийца.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terror+Groups/The+Kuntar+File+Exposed+-+Yediot+Aharonot+14-Jul-2008.htm — здесь об обнародованных судебных материалах (самих материалов я не увидел).

Сравниваем:

Кунтар: "Then [Danny] Haran got to his feet and signaled to the army forces with his hand to stop them from firing. He was hit by the bullets being shot at him by the soldiers. The five bullets that hit me struck sensitive places, so I lost a lot of blood and passed out. I didn’t know what else was happening with me until I woke up in the morning and found myself in the military’s hands. I didn’t hurt the girl at all and I didn’t see how she met her death."

Пересказ материалов: "However, in court, prosecution witness no. 4 testified that he saw Danny Haran stand up and shout, “Cease your fire, don’t shoot. My little girl is here.” Immediately thereafter he saw Danny shot by Kuntar. Testimony was also given in court by a doctor who ruled that Einat’s death had been caused by a direct blow with a blunt instrument, something like a stick or a rifle butt."

Из вердикта: "Kuntar went over to Einat Haran and hit her head twice with the butt of his rifle, with the intent of killing her. The other defendant also struck her head forcefully. As a result of the blows, Einat suffered skull fractures and fatal brain damage, causing her death. They murdered the hostages - a helpless father and daughter, in cold blood. By these acts the defendants reached an all-time moral low… an unparalleled satanic act… the punishments we are about to impose on the defendants cannot begin to match the brutality of their actions…"

Не знаю, как Вы, а я не доверяю таким логическим цепочкам, особенно когда в вердикте используется слово "satanic". Это уже религия и вера, а не правосудие.

Правда, опубликована и фотография со стрелкой на место автомата Самира Кунтара с частицами мозга ребёнка: http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/094AC863-B2A6-4B3F-B54D-2303E5806A90/0/kuntarpathology2.jpg (нижняя; по-моему, это весьма удалённая от приклада часть ствола, на которую трудно понять, как вообще мог попасть кусок мозга, если били прикладом этого самого автомата).

Честно говоря, я так и не понял, что тогда произошло: была активная перестрелка. Поэтому просто буду считать Самира Кунтара и его группу виновными в смерти полицейских и отца с ребёнком: подробности сомнительны, но его вина очевидна (хотя намерение уйти в Ливан с живыми заложниками выглядит правдоподобным).

Зачем Израилю подтасовывать факты? Да вот зачем: http://tpmcafe.talkingpointsmemo.com/2007/07/13/america_and_israels_endless_hy/#comment-2548330 "Yes I calim a right for Israel to "murder" people like
Samir Kuntar who "shot the father, Danny, at close range in front of his daughter in the back and drowned him in the sea to ensure he was dead. Next, he smashed the four year old girl's head, Einat, on beach rocks and crushed her skull with the butt of his rifle," — чтобы поддерживать вражду.

В войне с Ливаном долю жертв-детей до 13-и лет Детский Фонд ООН оценивает в 30% http://www.unicef.org/emerg/index_35274.html . Если не считать задохнувшейся девочки, в рейде Самира Кунтара доля жертв-детей не выше.

Наверное он будет поумнее Вас, Петр.
Если у Вас на клавиатуре нет "ё", могли бы попробовать скопировать-вставить. С "поднять руки" Вы явно налажались, так что не умничайте.

(Reply to this) (Parent)

А может быть просто делаете вид, что это одно и то же.
Во-первых, это не одно и то же.

Только разница гораздо меньше, чем получается в результате нагнетания эмоций. Разница между смертью тем или иным способом не так уж и велика, если сравнивать с тем, что не приводит к смерти.

Какая разница, по-Вашему, между тем, чтобы выпустить по дому снаряд, или чтобы зайти в дом и застрелить/забить находящихся там людей?

Это СМИ и пропаганде интересно, кто у кого на глазах что делал или не делал, а для человека, для жертвы, для родственников жертвы, разница между жизнью и смертью намного существеннее.

Ну и разница в том, что Самир Кунтар родился и воспитывался там, откуда напал на Израиль. С 12-илетнего возраста в его стране шла война, в которой участвовал и Израиль.

Мой однокурсник родился и воспитывался в СССР/России, его отношение к этой войне гораздо более надуманно: будучи совершеннолетним он ринулся "защищать" край, к которому имел только придуманное религиозное отношение.

Ну, и разница в том, что Самир Кунтар не только религиозный фанатик, но и патриот своей родины, а мой однокурсник свалил со своей родины в придуманную, так что религиозным фанатиком может и быть, но уж не патриотом родины.

И делать из Самира Кунтара какого-то особенного злодея с учётом обстановки в тех краях — со стороны очень странно выглядит.

Напомню: в рейде Самира Кунтара погибло от рук террористов двое полицейских, отец ребёнка и четырёхлетний ребёнок. Другой ребёнок задохнулся от руки матери, но, естественно, вина в его смерти лежит на террористах. Тем не менее, погиб он не от их рук. Погибли также два террориста. Из непосредственных жертв детей — 25%. Вообще из жертв детей — 40%.

В войне 2006-го года Израиля с Ливаном жертв-детей в Ливане — примерно 30% по оценкам Детского фонда ООН. http://www.unicef.org/emerg/index_35274.html

(Reply to this) (Parent)

Мне так интересно, откуда столько пафоса при упоминании имени Самира Кунтара, отчего столько эмоций по поводу его освобождения, и- главное- кому выгодно было сделать его монстром? Да, подросток 16- ти лет совершил тяжкое уголовное преступление, разве мало преступлений совершаются подростками, да и взрослыми? Он провёл большую часть жизни в тюрьме, искупая содеяноое, но Израиль возвёл обычного юного уголовника на пьедестал, присвоив ему титул террориста номер1. А теперь задачка- сколько стоит человеческая жизнь в Израиле? Если Кунтар заплатил девятью годами своей свободы за каждую отнятую жизнь, и этого обществу мало, общество надееется, что МОСАД таки уничтожит Кунтара, то почему жизнь русской репатриантки Евгении и её сыночка, убитых известным израильским адвокатом в автомобильной аварии, взрослым дядей, не глупым подростком, заметьте, да ещё при юридических знаниях дядей, оценили так дёшево? И- никакого общественного психоза вокруг того дела, не то, что вокруг имени Самира Кунтара.Двойная мораль и двойные стандарты, господа эмоциональные.

(Reply to this) (Thread)

Я что-то схожее имел в виду. С водителем разницы всё-таки, наверное, побольше, чем с военным или даже с бандитом, который убил свидетелей.

Написал я сообщение, читая чью-то "ленту друзей": там эмоции хлестали, было похоже, что люди действительно считают дело Самира Кунтара более важным, чем более поздние войны и теракты.

(Reply to this) (Parent)

Я ценю Ваш интерес к событиям в моей стране.
Как Вам пришло в голову сравнить действия нарушителя границы - убийцы с действиями артиллериста, солдата Армии Обороны Израиля?!

Ваши расчёты сродни упражнению по складыванию яблок и шурупов с последующим делением полученной суммы, допустим, на количество правозащитных организаций в Голландии.

(Reply to this) (Thread)

Как Вам пришло в голову сравнить действия нарушителя границы - убийцы с действиями артиллериста, солдата Армии Обороны Израиля?!

Обычно мне и своих проблем хватает, но так случилось, что несколько раз подряд прочитал возмущение тем, что этого Самира Кунтара обменивают, так что поинтересовался вопросом. Я конечно не всё знаю, так что если Вы мне рационально проясните ситуацию, я легко изменю своё мнение на основе новых данных.

Нарушитель границы и убийца Самир Кунтар нарушал границу и убивал тогда, когда "Армия Обороны Израиля" нарушала границу и убивала в его стране, раздираемой гражданской войной, см. "Операция Литани" (она осуждена ООН, но Израиль вывел войска только в 2000-м).

Не знаю, в какой организации он состоял, но уверен, что у неё не менее пафосное и странное название, чем "Армия Обороны Израиля". Уточнил: она называется "Организация Освобождения Палестины". В принципе это то же самое, что "АОИ", только существенно менее успешная (если судить по резолюции ООН о создании государств).

Если говорить о жертвах детях, то я сравнивал не с операцией "Литани", а с последней войной, в которой и участвовал мой однокурсник-артиллерист. Доля израильских детей, погибших при рейде Самира Кунтара и ливанских детей, погибших в войне 2006-го приблизительно совпадают.

Кстати, Вы не можете прояснить, какое слово использовано в судебном вердикте Самиру Кунтару, которое на английский перевели как "satanic"? Я не подвергаю сомнению, что Самир Кунтар нарушитель границы и убийца, что он прямо или косвенно виновен в смерти нескольких человек, но употреблять в судебном решении религиозное словечка — это прямой путь к дискредитации решения.

Разница между ними в мотивах в том, что, если откинуть религиозные мотивы, Самир Кунтар пытался защищать свою родину в возрасте 16-и лет, а мой однокурсник со своей родины сбежал, причём от армии, зато в чужом конфликте чётко принял некоторую сторону и участвовал в "нарушении границы и убийствах" в составе "Армии Обороны Израиля", причём в совершеннолетнем возрасте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пётр, я не берусь перессказывать здесь историю Израиля, как и судебное дело 30-летней давности. Я ответственно отношусь к своим словам, мне жизни не хватит на уточнение деталей. Слово "satanic" я исследовала. Вероятно, так перевели слово злонамеренный (זדוֹנִי).

Подробности последней войны в Ливане мне не надо уточнять в интернете. Началась она с очередного нарушения ливанцами нашей границы. В этой войне участвовали одноклассники моей дочери, в то время солдаты срочной службы. Один одноклассник погиб, дочь вчера ездила на кладбище - поминать. Привезённые в центр страны перепуганные бомбёжками дети друзей, бодрящиеся по телефону родственники, жители Хайфы и Цфата - они нуждались в защите, а наша армия всё пыталась воевать с Хизбалой, не задевая мирных жителей Ливана. Ну да, это невозможно!

Организация Освобождения Палестины создана и поддерживается арабскими странами для уничтожения государства Израиль. Пафос - совсем другой!

Кстати, обратите внимание на досуге, сионизм вообще не религиозная идеология. Хотя, существуют и религиозные сионисты, очень симпатичные ребята.
Евреям необходимо было государство, мечта осуществилась 60 лет назад.
Вам моя страна несимпатична? Что поделать. Главное, чтобы мы могли её защитить!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слово "satanic" я исследовала. Вероятно, так перевели слово злонамеренный (זדוֹנִי).
Я читал текст на английском http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terror+Groups/The+Kuntar+File+Exposed+-+Yediot+Aharonot+14-Jul-2008.htm "an unparalleled satanic act"
Я имел в виду, что на еврейском языке оригинал и всё такое с точным текстом (в газете хотя бы, где цитата из вердикта). Найти текст на иврите моих усилий не хватило.

Подробности последней войны в Ливане мне не надо уточнять в интернете.
Про войну я знаю, что со стороны Израиля она была просто наказанием Ливана в целом за рейд, со стороны Ливана в целом она была непонятно чем, а если выделить "Хезболлу", то у них заявленные цели конкретные были, и они были полностью достигнуты (Самира Кунтара и компанию только что обменяли тела двух захваченных израильских пограничников).

Началась она с очередного нарушения ливанцами нашей границы.
Судя по датам, в Израиле только этого и ждали: не было даже переговоров с требованием к Ливану выдать захваченных солдат и наказать преступников.

всё пыталась воевать с Хизбалой
При всей неприятности "Хизбалы", создана она была с 1982-го по 1985-й в ответ на агрессию Израиля. Так что важны подробности той войны, в которой был печально известный рейд Самира Кунтара. "Хизбала" причём достигает своих целей. Война 2006-го года — попытка породить ещё одну "Хизбалу"?

Организация Освобождения Палестины создана и поддерживается арабскими странами для уничтожения государства Израиль. Пафос - совсем другой!
Ага. А с 1993-го года ООП и Израиль друг друга, типа, уважают. Зато благодаря борьбе с ООП появилась "Хизбала". Израиль как государство признаёт ООП. В ООН представительство (официальные наблюдатели) ООП появилось в 1974-м. А в 1988-м они в ООН были переименованы в Палестину и имеют более широкие полномочия.

Так что, по-моему, пафос тот же, а успешность — разная.

сионизм вообще не религиозная идеология
По-моему, это политическое движение, ключевые положения которого основаны на религии. Очень специфический вариант национально-освободительного движения.

Евреям необходимо было государство, мечта осуществилась 60 лет назад.
Вы недоговариваете: им было "необходимо" государство в очень конкретном месте. Религиозный аспект существенен. И конфликты связаны с этим конкретным местом.

Вам моя страна несимпатична?
Мне все страны в том регионе несимпатичны.

Косово — тот же Израиль (по-моему, ещё менее надуманное сравнение, чем Самира Кунтара с прибежавшим крошить ливанцев однокурсником). Албанцы живут в куче мест (кстати, они славяне, хоть и мусульмане в основном), но после Второй мировой войны большое количество засело в Косово. А потом начались этнические чистки (как и на территории нынешнего Израиля, пресловутые миллионы беженцев-арабов, которые, типа, хотят вернуться) и т.п., некоторые страны поддержали. Многовато крови проливается (больше — чужой) и национализма с религией больше обычного, потому и не нравятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, история еврейского народа неразрывно связана с религией: формирование народа произошло на основании веры в единого бога; сохранение народа после разрушения Храма и изгнания из Земли Израиля произошло благодаря той же вере и традициям, с ней связанным. При этом основная масса основателей государства были атеистами и социалистами. Место этого государства совершенно определённое: "Страна Израиля, Сион, Иерусалим", - я гимн цитирую. Иерусалим никогда не был ничьей столицей, кроме евреев. Это исторический факт, а не предмет веры.

Израиль никогда не претендовал на территорию Ливана. Лишь, с переменным успехом, боролся с обстрелами и террористами. Сравнение Вами солдата, защищающего свой дом, с террористом, нарушающим границу, прозвучало всё-таки не случайно. Вы, возможно, чей-нибудь агент.

Пётр, я сожалею, что ввязалась в дискуссию. Складывание яблок с шурупами должно было мгновенно сигнализировать мне, что проблема - в разнице основных понятий и аксиом, а значит, говорить практически невозможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

проблема - в разнице основных понятий и аксиом
Конечно. Мне, например, текст гимна как рациональный аргумент — тоже "складыванием яблок с шурупами" кажется.

говорить практически невозможно
Не соглашусь. Благодаря сравнительно умеренному переходу на личности по крайней мере я узнаю что-то новое (ибо тема для меня гораздо более посторонняя, конечно, чем для Вас): см. ниже.

Иерусалим никогда не был ничьей столицей, кроме евреев.
Специально уточнил сейчас: я историю плохо знаю, так что всегда уточняю. Если статус столицы (мусульманской) в середине 7-го века ещё можно как-то оспорить (но тогда в Иерусалиме была основана династия халифов Омейядов), то в 11-м веке Иерусалим совершенно определённо был столицей христианского Иерусалимского Королевства с королями из крестоносцев. И династия, и Королевство существовали примерно по веку, что не так уж мало.

Сравнение Вами солдата, защищающего свой дом, с террористом, нарушающим границу,
В конце 1970-х Израиль нарушал границу Ливана. И в отличие от моего однокурсника, который мог бы и не ехать в Израиль вообще, и не воевать, у Самира Кунтара, насколько я понимаю, другого дома, кроме как в Ливане, не было.

прозвучало всё-таки не случайно. Вы, возможно, чей-нибудь агент.
Конечно: все, кто сионистам не сочувствует, антисемиты, агенты или фашисты. Как же иначе. Вы, возможно, принимаете наркотики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я попробую научиться выделять в тексте разные стороны диалога, без этого не всегда понятно, на что я отвечаю. "текст гимна как рациональный аргумент". Никакой это не аргумент! Вы сказали, что я чего-то "недоговариваю", а я просто не хотела произносить очевидные вещи. То есть соглашалась с тем, что история евреев связана с религией и с очень определённым местом - Иерусалимом. Да, я согласна: предположение о наркотиках вполне адекватный ответ предположению об агенте. Да, я согласна: даже в таком диалоге есть некоторый прок для обеих сторон. Задавая вопросы и формулируя ответ, оба собеседника чему-то учатся. И я истории не знаю, только так и можно что-то усвоить. Да, я согласна: Иерусалимское Королевство крестоносцев я упустила. Правда, оно было, "международным". У Омейядов столицы были в других местах. Мало ли с чем можно ещё согласиться. С тем, что наше правительство делает много глупостей. С тем, что для Вас эта тема более-менее "посторонняя", случайный повод порассуждать, а для меня благополучие Израиля - моя жизнь, и жизнь моих детей и жизнь моих будущих внуков. Вот поэтому мне захотелось прекратить диалог, когда я поняла, что мы расходимся в чём-то самом главном. Для меня эта тема - личная, и я расстраиваюсь. "Израиль нарушал границу” в моём пространстве, в моей геометрии звучит иначе, чем для Вас, поскольку я знаю, что без серьёзного повода "с той стороны" Израиль в драку не полезет. Это ВСЕГДА акт защиты. Это, действительно, армия ОБОРОНЫ. Я знаю, какова цена человеческой жизни в Израиле, в том числе жизни солдата. Наши 18-20 летние мальчишки ВСЕ хотят жить. И я очень хочу, чтобы они жили. А мусульманские шахиды чего-то другого хотят. Полюбуйтесь, что делается последнее время в Сдерот и других наших южных городах и селеньях. А раньше в этом положении была Кирьят-Шмона (на Севере). А как сирийцам когда-то было удобно с Голан стрелять! Про пресловутого "однокурсника", "который мог бы и не ехать в Израиль вообще, и не воевать". И тут что-то в вашем пространстве, на мой взгляд, косит. То, что он родился и вырос в России, даёт серьёзную долю вероятности, что он проживёт там и всю оставшуюся жизнь. Но если мы с ним решили отправиться в страну евреев, это, право же, можно воспринимать как вполне естественное действие. Если пожертвовали ради этого привычной средой: языком, природой, друзьями, значит, были на то веские причины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Омейядов столицы были в других местах.
У Палестинской автономии в настоящее время Иерусалим столица ещё. У Вифлеема и Иерусалима, вроде бы, особый статус каких-то разделяемых городов, по плану, по крайней мере.

Наши 18-20 летние мальчишки ВСЕ хотят жить. И я очень хочу, чтобы они жили. А мусульманские шахиды чего-то другого хотят.
Проблема в том, что я очень не люблю религиозные основания, а с патриотической точки зрения (в патриотизме, хотя каждый по-своему, видят ценность и я, и шахиды, и воюющие израильтяне) я понимаю тех, кто родился в жутких условиях и восстал против тех людей извне, кто, пусть даже имея какие-то свои основания, оккупирует его родину или подвергает его жизнь опасности. Тех же, кто куда-то едет жить, особенно если там и без него тысячи лет войны, я не понимаю/принимаю.

Это ("непонимание/неприятие") относится к "репатриантам", мусульманским энтузиастам, приезжающим из разных стран в тренировочные лагеря террористов, американским солдатам (у них армия всё-таки необязательная в последние годы) в разных странах и т.п. (включая российских граждан в Иностранном легионе, исключая российских солдат в Чечне, включая всяких Хоттабов там же, а к советским войскам в Афганистане у меня нет сложившегося отношения).

"Непонимание/неприятие" — это причина при недостатке информации или прочих равных считать виноватым "непонятого/неприятного".

И проблема в том, что с таких позиций Самир Кунтар — борец за свободу, а однокурсник — непонятный персонаж, влезший с бухты-барахты в чужой конфликт. То, что он его считает своим (он объяснил, кстати, что рациональных причин у него нет, так что он решил выбрать точку отсчёта какую-то и выбрал религию, его мотивы формально религиозны, хотя в искренности такой веры можно сомневаться), я понимаю, но не считаю оправданием его участия в отстреле ливанских детей, даже если на это были основания у других граждан Израиля.

Полюбуйтесь, что делается последнее время в Сдерот и других наших южных городах и селеньях. А раньше в этом положении была Кирьят-Шмона (на Севере). А как сирийцам когда-то было удобно с Голан стрелять!
Не понял. При случае поищу в интернете, вероятно.

Если пожертвовали ради этого привычной средой: языком, природой, друзьями, значит, были на то веские причины.
Если для кого-то (кто там родился, например) и "Армия обороны", то не для таких "жертвующих" всё-таки, по-моему. Для них это изначально "войнушка" и активное наступление.

Важный вопрос для понимания морали: как Вы относитесь к проблеме беженцев арабских? Тех, которых припоминают на мирных переговорах, собственно, из-за них, а не из-за возврата оккупированных земель, мир на арабских условиях неприемлем Израилю, по-моему. http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugee Просто если считать их право вернуться "истекшим", то права "репатриантов" на "оборону" не менее "истекшие", по-моему, я именно в этом ключе. У меня нет чёткого мнения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё-таки мне не нравится наш диалог.

Я ввязалась в этот разговор, потому что не поняла, как человек, похожий на разумного, может называть чёрное белым. Сначала подумала - для красного словца (тем более, что отец - чужой). Потом подумала - с определённой, непонятной мне, целью ("агент").

Новая гипотеза - издали просто плохо видно. И вот я хочу Вам показать, что вижу я. Я - любитель мелочей, подробностей, былинок, пылинок. Но мне приходится выступать в несвойственной мне роли - обобщать, потому что издали крупные предметы лучше видны. Я очень не люблю фразы типа "все женщины", "все грузины". При этом я произнесла фразу про "всех мальчиков 18-20 лет". Они поразительно разные, эти мальчики. Вы не представляете, до какой степени. С миру по нитке - очень пёстрый лоскут получился. Среди них, наверняка, и дураки есть. Я-то знакома с одноклассниками дочерей, с детьми родственников и коллег по работе. Все они тяжело выполняют свой долг. В "войнушку" никто не играет, как только язык у Вас повернулся.

Мне пришла в голову такая аналогия нашему разговору. Она совсем не полная, но лучше яблок с шурупами. Допустим, Вы сообщаете, что крокодил и дятел - практически одно и то же. Я выражаю удивление: "Они совсем не похожи!" Вы доказываете: те и другие едят живое и вылупляются из яиц. Я: "Но птицы - летают!" Вы: "Не обязательно: страус не летает. И курица". Теперь мы оба полезем в Википедию изучать птиц и крокодилов. И что с того? Согласимся в мелочах, но каждый останется на своей позиции.

Очень уж далеко мы стоим друг от друга. В этот раз хочется возражать почти каждому вашему слову. А времени на это нет. И смысла нет. Давайте завершим дискуссию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я не настаиваю: чёткой цели у меня нет, так как я не знаю, как остановить насилие в регионе. Просто высказываю своё мнение, да и то, только если меня раздражают чужие догмы (сообщения о какой-то невообразимой ужасности не самого выдающегося злодея Самира Кунтара).

Я не обобщал особо: я сравнил конкретного Самира Кунтара с конкретным человеком, которого я лично знаю.

Достаточно интеллигентно, вроде бы пообщались, чуть узнали чего-то.

Вероятно, чтобы изменить позицию, мне надо изменить взгляды на патриотизм и т.п. Вряд ли у меня они могут измениться меньше, чем за 3-4 года, это да. Вам, с учётом уже принятых в жизни решений, скорее всего, взгляды менять ещё и вредно: израильские евреи с моей позицией, полагаю, лишены какого-либо понимания м сочувствия окружающих.

(дальше слова просто так, про однокурсника)

Кстати, с однокурсником я тоже общался, практически очень мало про войну. Он не является очевидно воинственным явным злодеем каким-нибудь, потому мне и самому интересным оказалось такое сравнение-противопоставление. Собственно, из-за его участия в войне я лично к нему ненависти не испытываю: просто я твёрдо решил не испытывать ненависти и к его врагам просто потому, что они его враги, если других причин не найдётся. Личная неприязнь у меня к нему есть, но совершенно по другим причинам: из-за его взглядов на внутрироссийские дела. Месяцев восемь назад общался с ним в последний раз, больше, наверное, не буду по своей инициативе, но если он ко мне обратится, то вряд ли пошлю его.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, Пётр,
Прошу принять мои извинения за, как Вы считаете, искажение написания Вашего имени.

Убеждать я Вас ни в чем не собираюсь.
Вижу (по переписке), что это невозможно.

Замечу лишь пару вещей.
С "поднятыми руками" мы никуда не облажались, т.к. у нас, на Израильском телевидении и в прессе обсуждалось преступление Кунтара и выступали люди, причастные к его аресту. Там прозвучало: "успел поднять руки". Делал он это или нет, можно узнать лишь с чьих-то слов, а вот по поводу зверского убийства ребенка, может Вам удобнее сомневаться в этом и считать, что разбитая голова девочки и частицы мозга на оружии ни о чем еще не говорят (нас же эмоции не перехлестывают, не так ли?) так что можно и порассуждать как в том анекдоте, что, возможно "он сам упал на нож и так 50 раз".
Для Вас нет никакой существенной разницы как был убит человек еврей или араб) на том основании, что и евреи и арабы вам малосимпатичны (впрочем с некоторой небольшой разницей и все-таки большим пониманием к арабам) и это я могу понять. Это ведь в отношении нормальных людей стоит рассуждать о степени жестокости преступления, личной ответственности, разницы в действиях солдата, террориста, их мотивации и целях. А какая разница как жрут друг друга звери.
И уж если Вы считаете, что действия солдата Армии Обороны идентичны действиям Самира Кунтара, не испытываете ненависти к бывшему сокурснику, продолжаете с ним общаться и отнюдь не считаете его злодеем, тогда уберите фразу о том, что преступление Кунтара ужасно, не лицемерьте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С "поднятыми руками" мы никуда не облажались
Возможно я неправ. Там говорили, какие ранения и как он получил, до или после поднятия рук, терял ли сознание?

и частицы мозга на оружии ни о чем еще не говорят
Я не ставлю под сомнение его (с товарищами) вину в смерти людей. В том числе двоих детей: если бы не рейд, вряд ли бы они погибли. А вот обстоятельства я по многим причинам не знаю. А к вердикту со словом "satanic" (я не знаю, как на еврейском было, может переводчик виноват) отношусь с предубеждением, отсюда сомнения в деталях.

Частицы мозга говорят о том, что мозг как-то попал из головы на предметы, на которые он попал.

Частицы мозга не на прикладе, если судить по тем фотографиям, что я видел. Частицы мозга говорят, что мозг от чего-то разлетался. Полагаю, там и какие-нибудь камни были с частицами мозга, и песок, или что там. Значит всеми предметами били, на которые попали кусочки мозга?

Это ведь в отношении нормальных людей стоит рассуждать о степени жестокости преступления, личной ответственности, разницы в действиях солдата, террориста, их мотивации и целях.
Я об этом рассуждал. Мне легче понять 16-летнего террориста, чью родину явно не за его прегрешения оккупировал Израиль, чем взрослого парня, который вырос и получил образование в России, поливает её последними словами теперь, а сам сбежал в страну, к которой имеет весьма косвенное отношение (Израиль не его родина, ибо его родина — Россия), аргументируя и нежеланием служить в армии, и стал там участвовать в войне, к которой тоже до этого не имел отношения. Специально приехал в пустыню, где последние века идёт война, и стал воевать. А по данным ООН доля погибших ливанских детей от всех погибших вполне на уровне Самира Кунтара.

Это именно рассуждение о мотивации (у Кунтара понятнее), целях (у Кунтара понятнее). По жестокости я не очень разбираюсь, а по личной ответственности: Кунтар сидел кучу лет сам в тюрьме, пули получил, а за войну бывшего однокурсника будут расплачиваться очередные дети от рук членов очередной организации типа "Хизбалы". У солдата личной ответственности намного меньше.

(впрочем с некоторой небольшой разницей и все-таки большим пониманием к арабам)
Я арабов мало знаю и не собираюсь, как некоторые, переться в чуждую мне пустыню, чтобы узнать получше, пострелять в них, удивляться, что это они стреляют в меня и т.п.

А какая разница как жрут друг друга звери.
Поменьше риторического самоуничижения, а? Я могу тоже начать фантазировать, что евреи меня считают неевреем, а это очень обидно, ибо в иудеи не возьмут так легко, как еврея. Не зверем даже считают, а говном каким-то.

И уж если Вы считаете, что действия солдата Армии Обороны идентичны действиям Самира Кунтара
???

Я их сопоставляю. Я не считаю их идентичными.

(дальше, отдельным комментарием, про моё якобы "лицемерие")

(Reply to this) (Parent)

не испытываете ненависти к бывшему сокурснику, продолжаете с ним общаться и отнюдь не считаете его злодеем, тогда уберите фразу о том, что преступление Кунтара ужасно, не лицемерьте.
Ерунда. Читайте внимательнее. Написано же в том, на что Вы писали комментарий: http://lj.rossia.org/users/ppkk/72039.html?thread=238695#t238695

1. Я считаю его злодеем. Но я не считаю, что он является явным злодеем (см. текст). И сравнение с Кунтаром меня как раз несколько удивило, я из него сделал выводы какие-то, о том, что по сути он всё-таки злодей. Просто у него на лице это не написано, но злодей.

2. Я не "продолжаю с ним общаться". Месяцев восемь назад общался с ним в последний раз, больше, наверное, не буду по своей инициативе, но если он ко мне обратится, то вряд ли пошлю его, - довольно вялое продолжение общения, не находите? Я и с Самиром Кунтаром пообщаюсь, если он ко мне обратится, но это не будет приятельством или дружбой, как не будет и с однокурсником. У однокурсника я в основном пытался, кстати, получить разъяснения по поводу его некоторых обвинений в адрес России (кого-то обвинял в антисемитизме, какой-то политический трёп). Это общение было в тоне похожем на наше общение. Может, мы с Вами - "тоже" лучшие друзья? Вряд ли. Вот и ему я не друг. Но и не личный враг.

3. Да, мне сложно испытывать личную ненависть к людям, которые друг друга убивают вдали от меня. ненависти не испытываете,- ну, он всё-таки не в мою родню стрелял. Как и Самир Кунтар, который не в России пытался заложников брать.

4. уберите фразу о том, что преступление Кунтара ужасно, не лицемерьте, - а в чём лицемерие? Я готов и Самиру Кунтару, и бывшему однокурснику открыто сказать, что считаю их злодеями. Данное сопоставление Кунтара и Френкеля (фамилия бывшему однокурсника) несколько изменило моё отношение к бывшему однокурснику. Но это не может отменить моего прошлого общения с бывшим однокурсником, до того, как я провёл это сопоставление.

Не надо пытаться меня отождествлять с Врагом: я далёк и от вас (Вы пишете "мы"), и от Кунтара со-товарищи. У меня есть основания считать злодеями и некоторых "репатриантов" (типа бывшего однокурсника; жизнь Израилю [не доставляя при этом, кстати, мне никаких положительных эмоций: я всё-таки за мир во всём мире] будут травить, предполагаю, ещё и арабские репатрианты, которые размножаются и готовятся вернуться туда, откуда прогнали их или их предков), и некоторых арабов (типа Самира Кунтара). Я хочу быть не таким, как эти пустынные убийцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не могу Вам сказать по поводу ранений Кунтара только потому, что не запомнила соответствующую информацию. В память мне врезались слова, что "он убил ребенка, размозжив ему голову, но не забыл поднять руки, чтобы сдаться". По поводу слова "satanic", (даже не заглядывая в оригинал) меня не просто удивила Ваша позиция, но наверное первый раз во время беседы я почувствовала досаду. Вы или по недомыслию или нарочно такое пишете? Вы хорошо знаете английский? Вы понимаете, что слово "satanic" может использоваться не только в прямом, но и в переносном смысле - "злобный", "жестокий"? Точно также как по-русски сказать: "Я чертовски зол" имеет такое же отношение к сатанизму, как я лично к Папе Римскому. Хотя если Вы "в жестокости не очень разбираетесь", то о чем можно дальше говорить? Начать объяснять, что такое жестокость и как ее следует понимать?
Возможно Вы все же понимаете, что такое жестокость, но только по отношению к себе и к своим близким людям.
Ключ Вашего понимания действий жестоких террористов и непонимания действий г-на Френкеля в том, что Вы не понимаете желание еврея жить в еврейском государстве и защищать его.Все что вы видите, это только то, что лежит на поверхности - военный конфликт и споры о том, кого считают евреем, кого неевреем и насколько это обидно. Я не исповедую иудаизм, более того, моя мама - русская, так что не надо мне рассказывать кого здесь "считают говном, а кого нет". Я приехала уже после 20 лет, меня не призывали, я не служила в армии и я не рвусь на войну и убивать кого-либо и арабов не ненавижу, но я знаю, что кто-то, в том числе и вышеупомянутый Френкель защищал наши северные границы (значит в том числе и меня тоже) во время Второй Ливанской.
ЗАЩИЩАЛ.
По-Вашему Френкель "сбежал с Родины".
А по-моему - нет.
И еще немаловажная деталь.
Это - критика Вашего бывшего однокурсника в адрес России. Не потому ли он стал "злодеем", что позволил себе нададки на (внешнюю-внутреннюю политику России, что уж там он критиковал я не знаю). Не это ли ГЛАВНАЯ причина по которой он в Ваших глазах стал ... кем он там для Вас стал, а совсем не то, что он при помощи артиллерии воевал с Хизбаллой?
А если бы он дифирамбы пел и Россией восхищался бы во всех аспектах, то уж верно не таким был бы и злодеем в Ваших глазах.
И если уж Кунтар к Вам обратится (почему бы и не пофантазировать) Вы его непременно спросите про его отношение к России и ее политике и тогда, возможно, он из "пустнынного убицы" окажется милейшим парнем.
Я Вас с врагом не отождествляю. Вы просто имеете представление о евреях и израильтянах, израильском обществе такое же как Дюма о "развесистой клюкве" В России. Вам сложно понять многие вещи. Но напрягаться на этот счет Вы совсем не обязаны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И еще я Вам хочу сказать совершенно уж по-простому.
Я могла бы сказать, что "не понимаю" Вас, когды Вы пишете про "отстрел ливанских детей", называя так защиту наших сверных границ, игнорируя то, что, что наши города забрасывали ракетами от которых гибли те же дети.
Но я понимаю.
По-своему.
Наши дети кого-то интересуют? Как их должно было защищать, ответьте.
Попробуйте ответить КАК мы должны были защищать наших детей?
Когнечно, чтобы свести Кунтара с Френкелем к общему знаменателю надо и понятия "правильно" подогнать.
Артиллерия "отстреливает детей"?
Френкель решил "пострелять в детей"?
Это было его целью? Его задачей?
Я не отрицаю того, что при обстрелах страдало гражданское население. Но оно не было целью. Армия воюет с армией. Не делайте вид, что Вам это не известно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Френкель решил "пострелять в детей"? Это было его целью? Его задачей?
У Кунтара детоубийство не было задачей. Из того, что известно, можно предполагать только, что его задачей был захват заложников. Противопоставление неудачное, вопросы бессмысленны.

Армия воюет с армией.
Интересное размывание ответственности: Самир Кунтар сам злодей, а солдаты злодейской армии не злодеи, ибо солдаты, а армия не злодейская, потому что её вольно назвали "армия обороны"?

Если Вы решили, что "Хизбала" — армия, то, полагаю, можно считать армией и ООП времён Кунтара ("Хизбала" образовалась благодаря стараниями "умных" израильских политиков тех времён, "защищавших" Израиль; интересно: возникнет ли ещё какая-нибудь крупная подобная организация по поводу последней войны? вряд ли [ибо израильским политиками хватило ума не воевать с ООН ради оккупации кусочков Ливана], но шансы есть), тогда он просто солдат, чего ж это Вы к нему мораль примеряете?

КАК мы должны были защищать наших детей?

Очень правильный и хороший вопрос.

Я знаю, как Френкель (и другие "репатрианты") эффективно мог бы защищать (то есть: на них бы и не "нападали") себя и своих будущих детей: не ехать в Израиль.

Тем же несчастным израильтянам, кто там по недомыслию родителей родился, гораздо сложнее. Они должны либо искать мира (не на своих условиях: искать взаимопонимание с представителями других народов, для которых те места — родина), либо будут сражаться. Но сражаться они должны не силами евреев всего мира, при помощи США и т.п., а сами. Так как при таком подходе шансов у них немного, возможно, надо искать мир. Уезжать им имеет смысл только если они уверены в своём решении, а не считают, что уезжать их заставляют враги (не становятся беженцами).

Полагаю, что так как такое решение отцам да дедам покажется "неприемлемым", защищать детей от своих ошибок они будут продолжать по-старинке: искать внешних врагов (и встречать атаки ранее "наказанных" противников), убивать их и их детей, стараясь внушать собственным, что всё делается правильно.

Кстати, об антироссийских настроениях Френкеля: эти настроения не могут мне серьёзно повредить, но они крайне на руку тем, кому хочется, чтобы он воевал в чужой войне (и считал её своей). И поэтому они являются косвенной причиной его злодейств. Поэтому Френкель может считать моё предложение о "защите детей" неприемлемым. Такой замкнутый круг: 1) есть возможность уехать, бросить родину, 2) в какой-то момент эта возможность кажется выгодной, 3) но бросать родину нехорошо, так что нужны причины, 4) антисемиты мучают - иудаизм (типа, "надо во что-то верить") - жуткая внешняя политика родины - да и вообще, давайте придумаем новую "родину", 5) если поверить в предыдущий пункт, то возвращаться будет крайне неразумно.

Диалог мой с Френкелем был в основном по поводу коллективного обвинения им в антисемитизме преподавателей кафедры, которые его якобы не взяли за еврейство в аспирантуру (на той же кафедре в своё время моего отца тоже не взяли в аспирантуру, кстати). В результате диалога (попыток выяснить подробности), у меня не сложилось впечатления, что дело в антисемитизме: позиции научного руководителя (не профессора) на кафедре были не сильны, заявления в аспирантуру Френкель просто не подавал, идею про связь с национальностью он услышал через длинную цепочку и связь неочевидна ("антисемитизм" заключался в том, как я понял, что говоривший с ним про аспирантуру человек [кажется не преподаватель] в доверительном разговоре сказал, что шансов немного, так что можно подумать об израильской аспирантуре). Немного фантазии и домысливания, вот и готовый солдат, защищающий чужих детей от последствий чужих ошибок.

Так что: для моего решения вопроса о защите детей и отношение к России имеет большое значение (в конкретном случае).

(Reply to this) (Parent)

"он убил ребенка, размозжив ему голову, но не забыл поднять руки, чтобы сдаться"
Я читал в интернете что мог, я там и покруче описания читал. Сомнения появились после того, как я прочитал, что он не сознавался в убийстве ребёнка: в текстах в интернете его выставляли детоубийцей, который своим поступком гордится. Так что я скептически стал последующее, тем более, что дело обнародовано, и можно все детали опубликовывать. Фотография, где ближе к дулу экспертиза нашла фрагмент мозгового вещества, например, меня в том, что он прикладом разможжил голову, не очень убедила.

Но с его (солидарной: с сообщниками) безусловной косвенной виной в смерти обоих детей я нисколько не спорю.

"Я чертовски зол"
Если в решении суда написано будет в стиле: "Этот преступник нас чертовски достал,"— отношение будет похожее.

Переносных смыслов и вне суда хватает.

Начать объяснять, что такое жестокость и как ее следует понимать? Возможно Вы все же понимаете, что такое жестокость, но только по отношению к себе и к своим близким людям.
У меня есть какие-то представления. По многим определениям словарным, что Кунтар, что Френкель жестоки.

что Вы не понимаете желание еврея жить в еврейском государстве и защищать его.
Если миллионов двадцать-сто двадцать негров придумают "негрионизм", по которому им непременно надо будет на территории Израиля (и окрестностях) своё государство организовать, а далее в стиле сионистов его организуют, а затем будут "защищать", то Вы их желания поймёте?

Если они захотят его организовать в Лен. области, я не пойму. Потому и еврейское государство "не понимаю".

Раз уж ООН утвердила, то я не выступаю за уничтожение Израиля или что-нибудь такое, но "понимать" любые действия, которые израильтяне называют "защитой" я не собираюсь. Особенно со стороны взрослых людей, сознательно поехавших на чужбину, чтобы называть её "родиной" и "защищать".

Все что вы видите, это только то, … кого считают евреем, кого неевреем и насколько это обидно.
Вы назвали до этого и евреев, и арабов зверями, мне написать, что это только то, что Вы видите?

По-Вашему Френкель "сбежал с Родины". А по-моему - нет.
Вольное переопределение понятия "родина" приводит к проблемам. Не переопределяли бы, не было бы многих войн.

Я считаю, что если Кунтар родился в Ливане, а Израиль кусок Ливана оккупировал, то он защищает родину свою. Люди, которые какую-то территорию назвали "родиной", выгнали оттуда местных, а с недовольными соседями воюют — демагоги.

Френкелю Россия — родина. По определению. А Израиль — только при богатой фантазии.

Не потому ли он стал… Не это ли ГЛАВНАЯ причина…
Это Ваши фантазии. Правда ли это, неправда ли это — Вы не знаете. Евреев, подобных ему, но приехавших не из России, мнения по России не имеющих, я тоже считаю злодеями.

непременно спросите про его отношение к России и ее политике и тогда, возможно, он из "пустнынного убицы" окажется милейшим парнем.
Это Ваши фантазии. Обратись он к Вам, Вы, возможно, если кулинарные пристрастия совпадут, запишитесь в "Хизбалу", как идея?

Вам сложно понять многие вещи. Но напрягаться на этот счет Вы совсем не обязаны.
Понять легко. У меня информации об Израиле сравнимое с будущим "репатриантом", живущим в России (тем же Френкелем до отъезда), количество. Значит, Френкель тоже воевал за "развесистую клюкву".

Принять и согласиться — это совсем другое.

И на это я не готов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы назвали до этого и евреев, и арабов зверями, мне написать, что это только то, что Вы видите?

Это не мое личное мнение. Это я так ВАШИ слова трактовала. Я никого зверями не считаю. Кроме Кунтаров, понятно.

Это Ваши фантазии. Правда ли это, неправда ли это — Вы не знаете. Евреев, подобных ему, но приехавших не из России, мнения по России не имеющих, я тоже считаю злодеями.

Знаю-знаю.
Вы всех евреев-израильтян считаете злодеями.
Сами вот только что подтвердили.
Вам вообще идея национального дома для евреев чужда и непонятна. Французы могут иметь, поляки могут иметь свою территорию, свой гимн, парламент и тп. А евреям зачем? И вообще, по Вашей логике все израильтяне - сборище предателей своих родин. То есть, если человек решает жить не в той стране, где он родился, он автоматически становится предателем.
Вы тут, кстати упомянули о надуманном антисемитизме.
А я соглашусь.
Я не собираюсь делать вид, что многие готовы свои собственные неудачи и несостоятельность списать на "антисемитизм", но и не собираюсь признавать, что так дело обстоит во всех случаях. Так что где антисемитизм фигурирует, как причина отъезда, а где нет - надо разбирать в каждом отдельном случае.
И вообще - я считаю, что человек предает Родину только в том случае, если он, скажем продает государственные секреты или шпионит в пользу другого государства, т.е. умышленно наносит вред. Жить же свободный человек может где угодно, по крайней мере там, куда он имеет право въехать на законных основаниях.
Чужая "иррациональная идея" кажется надуманной, плоской и спекулятивной.
Тем не менее. Храм Христа Спасителя восстановлен. На том же месте. Это иррационально? Надуманно? Спекулятивно?

но "понимать" любые действия, которые израильтяне называют "защитой" я не собираюсь

Ага. Поэтому забрасывать Израиль ракетами можно и должно и легитимно.А отвечать на обстрелы нельзя.
Как же защищать? Двумя способами: 1. Не ехать в Израиль (неважно, что вы уже тут 20 лет живете) - не ехать и все. 2. Вести переговоры.(даже в тот момент когда на Вас летит ракета и говорить практически не с кем. Это я к тому говорю, что можно и не ехать, и нужно вести мирные переговоры, безусловно, но если в тебя стреляет здесь и сейчас враг, который тебя хочет уничтожить здесь и сейчас (а не в перспективе, не в каком-то абстрактном временном пространстве), т.е. "до чего дошло" и "не надо было" уже не работает, нужно действовать - отвечать адекватно на нападение. И стараться уничтожить врага. По мере возможности. Ну и переговоры вести. Параллельно.

непременно спросите про его отношение к России и ее политике и тогда, возможно, он из "пустынного убицы" окажется милейшим парнем.
Это Ваши фантазии. Обратись он к Вам, Вы, возможно, если кулинарные пристрастия совпадут, запишитесь в "Хизбалу", как идея?

Никак идея. Я что писала, что Я бы с ним вообще разговаривала, обратись он ко мне лично?

Я считаю, что если Кунтар родился в Ливане, а Израиль кусок Ливана оккупировал

Ливанцы-христиане (не Хизбалла) были очень заинтересованы в присутствии израильской армии в Ливане. И если некий Самир не хотел присутствия израильтян в Ливане, то некий Йосеф был этому очень даже рад. (и этот самый Йосеф живет теперь в Израиле, открыл ресторан ливанской кухни и мечтает о том, когда сможет вернуться на родину, в которой военное присутствие Израиля ему не мешало, а совсем наоборот, а из-за мусульманских фанатиков он был вынужден бежать в Израиль).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Кунтара детоубийство не было задачей. Из того, что известно, можно предполагать только, что его задачей был захват заложников. Противопоставление неудачное, вопросы бессмысленны.

Как же меня сразу-то не осенило....
А я тут пишу-строчу.
И правда бессмысленно. Можете все удалить.
Девочка с проломленой головой и сомнения в том, что Кунтар ее убил?
Дядька Черномор из моря вышел, наделал дел и в море скрылся? А то может сами израильтяне ребенка под шумок-то..?
Мда.
Эмоции тоже не лишними оказываются когда вдруг понимаешь, что хотел сказать оппонент.
Не хотел он убивать ребенка, как же рука-то поднялась и сделала?
Случайно что ли он ее убил?
Кунтар боролся с оккупацией, хотел захватить заложников и уничтожение девочки было оказывается вынужденным, но совершенно необходимым действием? Воздержаться никак нельзя было. Это было что-то вроде уничтожения вражеской зенитки?
Вам может нравится или не нравится политика Израиля - внешняя, внутренняя, иммиграционная, но попытки хоть немного, но обелить Кунтара мне отвратительны.
Спасибо, поговорили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А то может сами израильтяне ребенка под шумок-то..?
Это не имеет большого значения для меня. В косвенной вине Кунтара и его товарищей в её смерти я не сомневаюсь.

Кунтар боролся с оккупацией, хотел захватить заложников и уничтожение девочки было оказывается вынужденным, но совершенно необходимым действием? Воздержаться никак нельзя было. Это было что-то вроде уничтожения вражеской зенитки?

Да, именно. Это такое же злодейство, как и ловкость израильтян при "уничтожении вражеских зениток.

Как Кунтар не справился со своей задачей и погибли дети, так и френкели пускают снаряды, убивают детей.

но попытки хоть немного, но обелить Кунтара мне отвратительны. Спасибо, поговорили.
Подомысливаю немного: видимо, что-то типа понимания странности действий Израиля у Вас есть, так что для уравновешивания и оправдания этой странности приходится, чтобы ночью спать, придумывать "АБСОЛЮТНОЕ САТАНИНСКОЕ ЗЛО", против которого все средства хороши.

(Reply to this) (Parent)

Это я так ВАШИ слова трактовала.
Неправильно трактовали. Это называется: додумывать, фантазировать.

Вы всех евреев-израильтян считаете злодеями.
Неправда. Я выделил родившихся там, подчеркнул, что они расплачиваются за ошибки родителей. Они как раз действительно могут защищать Израиль как свою родину, в отличие от "репатриантов".

по Вашей логике все израильтяне - сборище предателей своих родин.
Нет, не всех. См. выше.

предает Родину
При чём тут это? Я не писал о предательстве вообще. Я писал: "сбежал". Посмотрите все комментарии: про предательство написали только сейчас, причём Вы, а не я.

Ага. Поэтому забрасывать Израиль ракетами можно и должно и легитимно.А отвечать на обстрелы нельзя.
Вопрос в адекватности ответа.

Забрасывали захваченную сирийскую территорию, которую Сирия ловко задним числом пыталась приписать Ливану.

Адекватность проявлена полная: перебили кучу детей, а Ольмерт недавно обещал вывести израильские войска с этих Ферм Шебаа. Гип-гип ура! http://www.debka.com/headline.php?hid=5352 (конечно, пока реально не вывели, это можно считать несущественным) За что сражались?

нужно действовать - отвечать адекватно на нападение. И стараться уничтожить врага. По мере возможности. Ну и переговоры вести. Параллельно.
Так рассуждают и израильтяне многие, и арабы. Тот же Кунтар. При этом наблюдается прямо-таки образцовая адекватность обеих сторон, судя по результатам.

Никак идея. Я что писала, что Я бы с ним вообще разговаривала, обратись он ко мне лично?
Вы домысливаете за меня, я написал пример домысливания (и фантазирования) за Вас.

Ливанцы-христиане (не Хизбалла) были очень заинтересованы в присутствии израильской армии в Ливане.
Да, когда меньшинство в стране поддерживают извне, меньшинство бывает довольно. (Как я прочитал, на оккупированных территориях христиане составляли порядка 5%, что умиляло Менахема Бегина, который их сравнивал за это с евреями в Европе времён Второй мировой войны.)

Фалангисты были заинтересованы в присутствии израильской армии, когда Израиль им помог перебить кучу народу в Сабре и Шатиле. Йосеф не фалангист, случайно?

Сирия тоже хренью какой-то занималась, конечно. Но Сирию, кстати, официально призвал в страну президент Ливана. А Израиль кто призвал?

Замечание.
Если бы Израиль, например, в 1967-м году повоевал так, что установился бы мир, то мы бы не имели предмета разговора. Но проблемы именно в адекватности ответа, проблемы с целесообразностью действий.

(Reply to this) (Parent)