Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pravda1917 ([info]pravda1917)
@ 2013-10-14 21:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Запрос на радикализм
Прекрасная постановка проблемы у товарища 4531. Только я ставлю тег "фундаментализм" а не "радикализм", ибо назвать требования типа отмены бандитской приватизации - леворадикальным, это как то неправильно. Леворадикализм, это когда например левые эсеры в 1917-м пропагандировали бессудные расстрелы (говорю без всякого осуждения), а временное правительство с радостью встречало в Зимнем довольно умеренного на их фоне представителя большевиков Антонова-Овсеенко. Который их всего лишь арестовал, а потом они и вовсе были отпущены. Терминологически точно будет говорить не об открытости радикально-левого поля, а о умеренно-маргинальной политической позиции существующих левых. Дискуссионный вопрос: в чем же причина?

Оригинал взят у [info]4531@lj в Запрос на радикализм

Представьте себе следующую ситуацию: заходите вы в заведение с целью выпить чего-нибудь крепкого, а вам отвечают, что «есть только пиво». Вы идете в следующее заведение, и ситуация повторяется. В магазинах тоже ничего. Крепкий алкоголь имеется только у местных алкашей, которые пьют какую-то сивуху, и к которым вы, естественно, не пойдете. Вот такая примерно ситуация у нас сегодня в обществе с запросом на радикальные меры. Все опросы и исследования показывают высокие рейтинги Сталина, но при этом ни одна существующая в легальном поле политическая партия не предлагает ничего более радикального, чем пересмотра итогов приватизации. Радикальные лозунги (причем очень примитивные) можно услышать лишь от полумаргинальных и никому неизвестных групп. В официальной же политике все предлагаемые меры сводятся к косметическим улучшениям существующей системы, то есть, по сути, к оппортунизму.

А между тем, людям нужна не очередная программа на 20 страниц (которую все равно никто не читает), а реальные посадки с конфискациями. Знаете как поднять рейтинг Путина до 90%? Расстрелять Сердюкова с его подружкой. Устроить публичный процесс с признательными показаниями и приговорить народным судом к высшей мере. Понятное дело, что в существующей системе подобное невозможно – у нас даже высшей меры то нет, хотя запрос на нее также имеется.

В итоге тоска по сильной руке в обществе только усиливается. Людей достала постоянная слабость власти и тот беспредел с его полной безнаказанностью, который творится в стране. Однако удовлетворить общественный запрос на жесткие меры просто некому. В публичной политике все радикальные лозунги принято считать уделом маргиналов. И это не случайно – такое положение вещей выгодно господствующему классу. В обществе последовательно  формируется негативное отношение к гражданской войне, репрессиям, раскулачиванию, заградотрядам и вообще к любым жестким мерам. Жесткие меры – удел кровавых палачей, маргиналов и экстремистов, поэтому если хотите бороться, то боритесь только парламентскими методами. Вот посмотрите: крупные и уважающие себя партии так и делают.

К сожалению, подобные настроения распространены и среди левых. Удивляет, как люди, которые хотят коренным образом изменить устройство общества, боятся слова «революция» и законов об экстремизме. Ребята, вы всерьез собираетесь отстранить от власти матерых воров и бандитов, которые за свои деньги готовы глотку перегрызть, с помощью выборов? И сделать это так, чтобы никого не обидеть? Провести, так сказать, социальную революцию в белых перчатках? Нет, товарищи, если вы действительно намерены сменить общественно-экономический строй (а не посидеть в Думе), то нужно быть готовым к самой жесткой борьбе с господствующим классом, в том числе и вне текущего правового поля. Тем более, что народ готов поддержать самые радикальные меры. Люди стоя аплодировать будут массовым посадкам ворья с конфискацией их имущества. Просто эти настроения надо не бояться озвучить. Ну и суметь донести свою позицию до широких слоев населения. Радикальное поле в публичной политике сегодня совершенно свободно.



(Добавить комментарий)


[info]alextr98@lj
2013-10-14 14:55 (ссылка)
Толку от очередного "отнять и поделить" не будет, это очевидно.
С расстрелами или без.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pravda1917@lj
2013-10-15 15:29 (ссылка)
// очередного "отнять и поделить"

Очередное "отнять и поделить", это только второе, после 1991-го года. Не вижу даже в этом ничего плохого: пусть капиталист привыкает к эксам :) Кроме того, как же быть с членами путинского кооператива Озеро и подобными?

Но все же, программа левых, это - "отнять и обобществить". И мы считаем опыт 1917-го года успешным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И мы считаем опыт 1917-го года успешным.
[info]alextr98@lj
2013-10-15 15:32 (ссылка)
Если считать по количеству уничтоженных русских и прочих людей, то опыт точно успешный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мы считаем опыт 1917-го года успешным.
[info]pravda1917@lj
2013-10-15 15:38 (ссылка)
А без этого опыта - уничтоженых людей было бы меньше?
Бойню-мясорубку первой мировой развязали мировые капиталисты, а царский режим полез в нее вообще непонятно зачем. вот сейчас, собственность не обобществлена, но русские и прочие люди на территории СССР вымирают ускоренными темпами.

Да в общем то, вопрос не в том, нравится или не нравится это конкретно вам.

запрос в обществе на это есть, факт. Вопрос в том, почему этого нет до сих пор в политическом поле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а царский режим полез в нее вообще непонятно зачем.
[info]alextr98@lj
2013-10-15 15:43 (ссылка)
Всем хотелось немного колоний.
Вот и Босфор и Дарданеллы.
Но вы подменили суть.
Капиталисты, несомненно, загнобили массу народа.
Но, заметьте, они таки старались укокошить чужих (хотя и губили своих в процессее).
СССР же был пионером по массовому уничтожению своего народа.
Согласитесь, это некоторая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а царский режим полез в нее вообще непонятно зачем.
[info]pravda1917@lj
2013-10-15 16:43 (ссылка)
вопрос по босфору и дарданеллам подробнейшим образом разобран мной тут:
http://pravda1917.livejournal.com/2217.html

не было ни фига войны за босфор и дарданеллы, в том то и дело!

если бы действительно была, я бы может за белых был бы, как не чуждый империализму.

не было ее! проливы можно было голыми руками брать, если бы была такая воля.

была тупая бойня по укокошиванию своего народа за интересы капиталистов из антанты.
настолько тупая, что царя предали в итоге его же собственные генералы, и я их очень хорошо понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не было ни фига войны за босфор и дарданеллы
[info]alextr98@lj
2013-10-15 16:52 (ссылка)
То есть Милюков-Дарданелльский был придуман?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не было ни фига войны за босфор и дарданеллы
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 12:37 (ссылка)
милюков это политик 1917-го года.
тогда они начали вопить про проливы, да.

но война то началась в 1914-м

я ж написал, если нужны проливы, то нужно флот черноморский было строить. заблаговременно, ясное дело.

нет флота = нет планов на проливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет флота = нет планов на проливы.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 13:31 (ссылка)
До проливов легко дойти пешком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет флота = нет планов на проливы.
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 13:40 (ссылка)
вы не понимаете особенностей военной тактики
я их там обьяснил.

на войне главное мобильность, и способность не просто придти куда то.
а придти кудато быстро, и туда, где тебя не ждут.

морской десант для этого подходит идеально, в чем то похожий пример, это когда японцы раздолбали россию в портартуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы не понимаете особенностей военной тактики
[info]alextr98@lj
2013-10-16 13:43 (ссылка)
Тактика может быть всякая.
Одно ясно - отнять у турок проливы можно было на раз после разгрома Германии, а не до того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы не понимаете особенностей военной тактики
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 13:51 (ссылка)
как раз наоборот.
см. генерал Юденич, единственный успешный фронт россии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как раз наоборот
[info]alextr98@lj
2013-10-16 13:59 (ссылка)
Конечно, можно и наоборот, в теории - быстро-быстро разгромить турок и тогда уже бодаться с Германией, имея удобные коммуникации.
Оказалось, однако, что "быстро-быстро" турок уконтропупить не получается никак, никакие Юденичи не помогают.

Это, примерно, как немцы планировали - сейчас мы "быстро-быстро" разгромим Францию на западе, а потом - Россию на востоке.
Точно так же "быстро-быстро" не сработало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как раз наоборот
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 14:11 (ссылка)
// как немцы планировали - сейчас мы "быстро-быстро"
// разгромим Францию на западе, а потом - Россию на востоке.

это идиотский и сверхрискованый план, не находите? :)

если вы почитаете немецкую военную мысль, то поймете, что это не немцы - дураки, это просто ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план. А идиотский он от того, что нет другого способа защиты германии от нападения с двух сторон.

ПМВ была в основном развяана россией и антантой против германии.

потом победители конечно все свалили на немцев и ихнего якобы сумашедшего кайзера, историю пишут победители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это идиотский и сверхрискованый план, не находите? :)
[info]alextr98@lj
2013-10-16 14:12 (ссылка)
Тем не менее, они так действовали!
Думаете, они правда такие идиоты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это идиотский и сверхрискованый план, не находите? :)
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 14:22 (ссылка)
немцы действовали на опережение.
т.е. они не хотели сидеть и ждать, когда антанта с россией выстроит свои войска по границам и обьявят войну. Т.к. в этот момент немцам оставалось бы только сдаться.

почитайте про предвоенную мобилизацию, все то вранье и дым, которым окружен этот вопрос.

смысл в том, что немцы кричали в голос (в т.ч. николаю 2) - отмените мобилизацию, и мы отменим свою!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

немцы действовали на опережение.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 14:31 (ссылка)
Значит, они и виноваты.
Поспешишь - людей насмешишь.

(Ответить) (Уровень выше)

ПМВ была развяана россией и антантой против германии.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 14:14 (ссылка)
Все там хороши.
Но таки Германия объявила войну России, и поощряла австро-венгров против Сербии, зная наперёд, к чему всё это приведёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ПМВ была развяана россией и антантой против германи
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 14:25 (ссылка)
дипломатическое обьявление войны это еще не война.
это следствие дипломатических союзнических соглашений.
100 раз было в истории, когда войну обьявляли так, но не нападали.
и телеграмма существует николаю 2, по моему, где немцы так и писали, что это формальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дипломатическое обьявление войны это еще не война.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 14:32 (ссылка)
В данном случае - очень даже война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дипломатическое обьявление войны это еще не война.
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 14:51 (ссылка)
первой с германией воевать начала россия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дипломатическое обьявление войны это еще не война.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 15:16 (ссылка)
Да, это известный факт.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет флота = нет планов на проливы.
[info]ext_485892@lj
2013-10-17 03:04 (ссылка)
Болгары с союзниками по Балканскому союзу в 1912-1913 гг не дошли - не способствовал рельеф местности и оборона турок.
А по флоту: великий русский ЧФ всю войну гонялся за 2 немецкими крейсерам и не мог с ними справиться, хотя задача овладения проливами с военно-экономической т.з. была крайне важной - помощь от союзников и экспортные операции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет флота = нет планов на проливы.
[info]alextr98@lj
2013-10-17 07:13 (ссылка)
А русские в 1878 году дошли - вы знаете, где находится город Сан-Стефано?
Или тогда рельеф был другой?
Плохому танцору всегда что-то мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет флота = нет планов на проливы.
[info]ext_485892@lj
2013-10-17 07:20 (ссылка)
Уровень развития вооружений в IМВ другой: молодецкие фронтальные удары легко парировались пулемётами и артиллерией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет флота = нет планов на проливы.
[info]alextr98@lj
2013-10-17 08:10 (ссылка)
Ага-ага.
Теперь уже не рельеф мешает, а вражеские пулемëты.
Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет флота = нет планов на проливы.
[info]ext_485892@lj
2013-10-17 08:14 (ссылка)
обойти систему огня турецкой обороны нельзя было, с обоих флангов озёра и море

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет флота = нет планов на проливы.
[info]alextr98@lj
2013-10-17 08:41 (ссылка)
Таких оборон история знает миллион.
Все как-то были захвачены.
Если есть какое-то мастерство у атакующих.
А если нет - то да, можно устроить очередной верден.

(Ответить) (Уровень выше)

тогда они начали вопить про проливы, да.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 13:32 (ссылка)
Соглашение о проливах было секретным, поэтому "вопить" раньше было никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда они начали вопить про проливы, да.
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 13:36 (ссылка)
а воевать за них?
смешно думать, что англичане, которые за них воевали реально, отдали бы их россии.

логика событий такова, что они как раз воевали за них, чтобы они НЕ достались россии.

и соглашение это 1915 год, т.е. после провала "маленькой победоносной"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда они начали вопить про проливы, да.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 13:41 (ссылка)
> англичане, которые за них воевали реально, отдали бы их россии.
Договор есть договор - отдали бы, без сомнения.

> и соглашение это 1915 год, т.е. после провала
Да, англичане и французы понимали, чтобы Россия воевала активнее, нужен пряник - эти самые проливы.

Так что товарищ, моя чистая победа - 1:0 - за проливы.
Именно за это воевали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда они начали вопить про проливы, да.
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 14:54 (ссылка)
// Договор есть договор

вы так хорошо знаете, что такое международный договор? :) да еще - тайный? :)))

кидалово там не просто правило, а никем не оспариваемое и само собой разумеющееся правило.

кинули?
значит сами дураки.
жалуйтесь господу богу, как единственной высшей судебной инстанции.

это не юмор, а азы дипломатии.

никакой юридической силы, как сами понимаете, тайный договор не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда они начали вопить про проливы, да.
[info]alextr98@lj
2013-10-16 15:44 (ссылка)
Товарищ, обманывать - нехорошо.
С вами не будут разговаривать.
Даже господин Сталин с товарищем Гитлером честно поделили Польшу, вернули СССР Прибалтику, Молдавию и оттяпали часть Финляндии.
Всё тайно и благородно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда они начали вопить про проливы, да.
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 16:09 (ссылка)
во первых, читайте Кунгурова.
В СССР существование тайных протоколов отрицалось, и не факт что они вообще были, доказаьельств нет. И у кунгурова есть серьеные агрументы в пользу того, что это вообще фальшивка

во вторых, даже в демонстрируемом договоре указаны сферы виляния, что не означсет раздел. Это стандартная практика, раздел сфер влияния

в третьих, раздел произошел все равно не в точности по указаным сферам влияния (литва - немецкая)

ну и в четвертых и самых главных.

раздел был обеспечен силой обоих сторон прежде всего. А вовсе не силой юридической писульки.

и в 1941-м Гитлер преспокойно нарушил даже не тайную, а официальную часть договора о ненападении. посчитав, что он сильнее, а значит договор идет нафиг.
и это в дипломатии сплошь и рядом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и в 1941-м Гитлер преспокойно нарушил
[info]alextr98@lj
2013-10-16 16:16 (ссылка)
Конечно, нарушил, это очевидно.
События развивались стремительно, кто ж знал, что Франция рухнет за месяц примерно.

(Ответить) (Уровень выше)

В СССР существование тайных протоколов отрицалось
[info]alextr98@lj
2013-10-16 17:25 (ссылка)
Конечно, отрицали, бедняги.
Но зря в итоге.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тогда они начали вопить про проливы, да.
(Анонимно)
2013-10-16 15:07 (ссылка)
// чтобы Россия воевала активнее, нужен пряник - эти самые проливы

смешной мотив.

ради этого пряника англичане пошли на провальную и кровавую дарднельскую операцию? :) это смешно, и противоречит английским интересам, их вековая политика - не пущать россию на юг.

легче в деда мороза поверить.

мотив англичан прозраченый.
успехи в т.ч. Юденича, глупости турок и реальные милюковские порывы обьяснить народу смысл войны, могли реально в принципе привести к завоеванию проливов. Типа, не хотели, но пришлось :)

но тут очень "кстати" взорвался линкор Мария, которым командовал Колчак. "случайно" поступивший потом на службу к англосаксам, сдававший им военные секреты в революцию.

англичане же воевали там, чтобы НЕ достались россии проливы.
Это реальный и прозрачный мотив, за котороый не жалко было крови английских моряков, и можно было пойти на рискованную операцию - все равно оказавшуюся провальной.

за "пряник союзникам" так не воюют, это враки.

(Ответить) (Уровень выше)

не было ни фига войны за босфор и дарданеллы!
[info]alextr98@lj
2013-10-16 13:30 (ссылка)
Ой, была-была!
Зачем же было подписано англо-франко-русское секретное соглашение о проливах ещё в марте 1915 года?
То, что воевала Россия хреново против Турции, это да.
Но все понимали, что всё дело не в ней - разгромив Германию и Австро-Венгрию, Турцию можно было делить невозбранно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не было ни фига войны за босфор и дарданеллы!
(Анонимно)
2013-10-16 15:10 (ссылка)
// воевала Россия хреново против Турции

какой еще хреново

почитайте Эрзерумская и Трапезундская операции.

это при том, что Юденичу наступательных целей командование не ставило, отнимало резервы и всячески ослабляло.
а все равно чуть ли не полтурции завоевал, чисто на личном энтузиазме.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а царский режим полез в нее вообще непонятно зачем.
[info]pravda1917@lj
2013-10-16 12:45 (ссылка)
// старались укокошить чужих (хотя и губили своих в процессее)

это вопрос о том, кто свои, а кто чужие.

Если бы у путина была возможность, он бы с радостью развязал "маленькую победоносную войну", для подьема патриотизма.

есть ли в этом случае путинские олигархи - свои?
"за путена за абрамовича", за их нефтедоллары, вы согласны воевать?
а, альтернативно, за суд над путинскими ворами и предателями?

война с эксплуалаторами, классовая война, более осмыслена, чем война "за абрамовичей". Так считают красные, и так посчитал русский народ в 1917-м.

и до сих пор, рейтинги Ленина и Сталина зашкаливают, несмотря на всю антисоветскую пропаганду. Потому что понимает народ: война шла со "своими". Со своими охамевшими вконец буржуями-эксплуататорами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

развязал "маленькую победоносную войну",
[info]alextr98@lj
2013-10-16 13:34 (ссылка)
Так грызуны удобно подставились в 2008 году.
Война была маленькая и весьма победоносная.
Огромные территории попали в зону влияния РФ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И мы считаем опыт 1917-го года успешным.
[info]pravda1917@lj
2013-10-17 13:13 (ссылка)
за историческими спорами забыл сказать главное :)

нынче на дворе 2013 год. И никакой гражданской войны по итогам "деприватизации", в реальности не просматривается.

В 1917 были дворяне, привычные к войне. И воевали они за свою собственность и привилегии.

А сегодня, как вы себе это представляете например Добровольческую Армию ГВ?

"К оружию, русские люди! Вернем наворованные миллиарды Абрамовичу, Тимченко, незаконно отнятые у него клятыми жидобольшевиками! Умрем же за славный кооператив Озеро и великое братство партии"ЕдРо"! "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И мы считаем опыт 1917-го года успешным.
[info]alextr98@lj
2013-10-17 13:24 (ссылка)
> В 1917 были дворяне, привычные к войне.
> И воевали они за свою собственность и привилегии
Дворян в 1917 году было примерно 1% от населения.
Так что они погоду не делали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И мы считаем опыт 1917-го года успешным.
[info]alextr98@lj
2013-10-17 13:26 (ссылка)
> гражданской войны по итогам "деприватизации" не просматривается
Я вам больше скажу, гражданскую войну в России не удастся устроить никак, ни за что не будут воевать.

(Ответить) (Уровень выше)