Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pravda1917 ([info]pravda1917)
@ 2013-06-16 00:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воевала ли Россия "за проливы" в первой мировой?

Национальный вопрос и классовая борьба. Эпизод 2.

предыдущий эпизод , вся серия
Что у вас болит?   -- Голова.             ;
А почему повязка на ноге? -- Сползла.
анекдот


Белодельцы нам морочат голову проливами. Проливы действительно вековая мечта России и дело в общем-то хорошее. В народном хозяйстве пригодились бы при любом строе. Но воевала ли Россия "за проливы" в той войне? Ход исторических событий сильно противоречит такой постановке вопроса.

Как следовало бы воевать за проливы?

Вначале следовало бы подготовиться: построить еще перед войной достаточно мощный черноморский флот.

Далее, следовало бы не особенно цапаться с Германией: с ними нам делить было особенно нечего. Основной военный удар следовало бы направить на юг. Через кавказский хребет, Армению и Турцию к проливам с востока, через Болгарию и Румынию к проливам с запада, через Австрию и Сербию к побережью средиземного моря.

Патриотический крик про проливы следовало бы поднимать в начале войны. Когда дело запахло внутренней революцией, следовало бы немедленно забыть про проливы, заключить мир и отползти зализывать раны. Как говорит пословица: "не до жиру быть бы живу".

Так нормальные люди воюют за проливы, если им нужны именно они.

Что же наблюдалось в действительности?

Царский черноморский флот был так "хорошо подготовлен" к войне за проливы, что его в начале войны разгоняли полтора бродячих немецких корабля (Гебен и Бреслау) заплывших за тридевять земель из Германии в Черное море.

Все основные военные действия велись на севере с Германией, где и была попытка сделать главный победоносный удар. За находящиеся у нас под боком проливы воевали... англичане! То есть у себя дома, с Германией западном фронте, англичанам войны не хватает. С Германией, непонятно за что, воюем мы. А за "нужные" нам, находящиеся на нашем заднем дворе проливы воюют приплывшие туда за тридевять земель англичане. Идут на почти заведомо безнадежную для них, провальную Дарданельскую десантную операцию.


В реальности, в начале войны в России про проливы даже и не вспоминали. Сам вопрос всплыл только к ее середине. А особенно силен весь этот крик про проливы стал именно (парадоксально!) под конец войны именно тогда, когда царскому режиму, по идее, должно было быть совсем-совсем не до них.

В общем, с точки зрения войны за проливы, ход первой мировой войны  можно обьяснить либо слабоумием Николая 2, либо сплошным предательством в российских верхах в пользу англичан.

Но есть и еще одно обьяснение, в рамках которого, по крайней мере для меня, становятся ясными перечисленные исторические "загогулины", и которое не выставляют элиту Российской империи дураками. О нем - в следующем посте.



(Добавить комментарий)


[info]4531@lj
2013-06-16 15:24 (ссылка)
все верно. про проливы вспомнили уже когда надо было хоть как-то обосновать ради чего воюем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pravda1917@lj
2013-06-16 18:53 (ссылка)
даже хуже...

в ПМВ была реальная возможность взять проливы, если бы они почесались хотя бы в полсилы. Генерал Юденич разгонял турок как лохов: при том, что Юденича никто об этом не просил, его армию систематически ослабляли в пользу других фронтов. А военные условия для взятия проливов, будь у нас минимально адекватный флот, были почти идеальные: у турок флот вообще никакой, после блокирования босфора изнутри - все море наше. Что означает фантастическое преимущество в логистике, это десант в дюбую точку побережья, с безпроблемным подвозом покреплений и снаряжения.

Рассмотрение ПМВ в разрезе проливов, это прямой укор царизму - просрали полимеры...

на самом деле, единственное обьяснение, это что к войне просто никто не готовился. А почему полезли тогда? А все по тому же... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_485892@lj
2013-06-18 15:21 (ссылка)
Что характерно, Турция и вступила в войну гораздо позже Германии и Австро-Венгрии, к..е к проливам никакого отношения не имели, зато её вступление перекрыло РИ тогдашний "Южный поток" для грузобоорота.
Про "Гебен" и "Бреслау" удивительно - всем "славным" ЧФ не могли загасить 2 крейсера. Как-то закрадывается крамольная мысль, что отечественный флот со времён Крымской войны "не тянет".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pravda1917@lj
2013-06-19 16:28 (ссылка)
Вступление в войну Турции это вообще был "подарок судьбы" для России, с точки зрения проливов. Если нужны проливы, то нужно нападать на турков, а это нехорошо. А тут глупый зверь сам бежит на ловца, как бы напоминает дуракам, вы про свои проливы-то не забыли?

(Ответить) (Уровень выше)

Красная солянка
[info]livejournal@lj
2013-07-08 02:08 (ссылка)
Пользователь [info]colonelcassad@lj сослался на вашу запись в записи «Красная солянка» в контексте: [...] борьба - 1: был ли возможен мир с Германией в 1917-м? http://pravda1917.livejournal.com/2217.html [...]

(Ответить)

Красная солянка
[info]livejournal@lj
2013-07-08 02:11 (ссылка)
Пользователь [info]abd56@lj сослался на вашу запись в записи «Красная солянка» в контексте: [...] борьба - 1: был ли возможен мир с Германией в 1917-м? http://pravda1917.livejournal.com/2217.html [...]

(Ответить)

Далее, следовало бы не особенно цапаться с Германией:
[info]ext_355905@lj
2013-07-08 07:15 (ссылка)
вот тут рассуждения дают сбой- с германией никто не цапался. это именно германия объявила войну россии, использовав объявленную частичную мобилизацию (антиавстрийскую).
более того, прицел на неизбежную войну с россией можно отследить в дневниках вильгельма задолго до сараевского казусбелли. так что возможностей для россии остаться в стороне я лично не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Далее, следовало бы не особенно цапаться с Германией
[info]pravda1917@lj
2013-07-08 12:55 (ссылка)
// именно германия объявила войну россии

Обьявление войны и война - это очень разные вещи. У Германии были дипломатические причины для формального обьявления войны, а Россия во вторых реально напала, а во первых
// использовав объявленную частичную мобилизацию
обьявила мобилизацию
собственно, откуда вся эта катавасия с "частичной мобилизацией" пошла? Ровно оттуда, что Германия воевать с Россией не хотела, не хотела провоцировать Россию на войну, и мобилизации первой не обьявляла.

// в дневниках вильгельма

ну да, "официальная" версия в том, что войну на два фронта развязал на голову больной вильгельм. Пишушие историю победители не морочат себе голову рациональностью: войну развязал псих вильгельм и все тут.

А то, что война на два фронта, это кошмар германского генштаба на протяжении многих и многих лет, и вокруг этого веками крутится вся немецкая военная мысль, это конечно фигня.

Вообще, вопрос о развязывании ПМВ в мировом масштабе, это отдельная дискуссия, но она ведется в других местах.

Тут только кратко, немецкая военная концепция:
1. война на два фронта это немедленное поражение Германии. Ни в коем случае нельзя.
2. проблема в том, что если соседи сговорятся, то войну можно считать проиграной уже в самом ее начале, когда соседи выстроили войска по границам.
3. Отчаянный, но единственный шанс в случае №2 для Германии это, увидев что война неизбежна, начать войну первой, разгромив стороны по одиночке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Далее, следовало бы не особенно цапаться с Германией
[info]ext_2180072@lj
2013-10-17 16:32 (ссылка)
Есть история с двумя нотами пурталеса, есть план шлиффена с четкой войной на два фронта-о чем речь? о каком нежелании воевать? А про Вильгельма-так у Вас и Гитлер выйдет невинным душкой втянутым в войну жидобольшевиками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Далее, следовало бы не особенно цапаться с Германией
[info]pravda1917@lj
2013-10-17 16:38 (ссылка)
// план шлиффена

это оборонительный план.

(Ответить) (Уровень выше)

Красная солянка
[info]livejournal@lj
2013-07-08 17:09 (ссылка)
Пользователь [info]ide_i@lj сослался на вашу запись в записи «Красная солянка (http://ide-i.livejournal.com/1484522.html)» в контексте: [...] борьба - 1: был ли возможен мир с Германией в 1917-м? http://pravda1917.livejournal.com/2217.html [...]

(Ответить)