Я пришел к выводу что классовый подход вообще неверен.
Общество можно поделить на две подгруппы - активные и пассивные. Активные ставят себе цели, прилагают усилия и т.д. Пассивным это не интересно. Активное всегда рано или поздно навяжут свою волю пассивным.
Феномен 1917 и ему подобных в том, что нашлись небольшие группы активных, которые смогли подобрать валяющуюся на мостовой власть. Но их трагедия в том, что они согласно Маркса считали что пассивные смогут стать строителями нового мира, а вот нифига - пассивным это раз за разом оказывалось просто неинтересно. В результате все левые государства в той или иной мере скатились к палочным методам управления пассивными, ибо широко использовать в качестве рычага управления жадность - Маркс не велел.

/// Феномен 1917 и ему подобных в том, что нашлись небольшие группы активных

Вы исходите из неверной картины 1917-го года, нарисованной в СССР партийным руководством, и также буржуазными историками, с вымышленными "штурмом зимнего по выстрелу авроры", приписываемым ленину "сегодня рано, послезавтра поздно" и т.д.

Почитайте Троцкого "историю русской революции", там написано как дело было. Грубо говоря, всех "активных" оказалось два человека - Ленин да Троцкий, причем первого забили в июле глубоко в подполье, и он вещал оттуда невпопад, в основном выхлоп от него был, что он обещал по выходу из подполья надавать всем "большевикам" звиздюлей как раз за неинициативность. А второй подьехал только к маю.

Дело тогда было не в пассивности масс, ее как раз было с избытком, а в том, что революционная активность масс, наблюдавшаяся в 1917, потом, когда жизнь наладилась, вошла в берега и затихла. Это да, такое дело было, и такая проблема, проблема с надстройкой социализма, есть.

А классовая теория...

Без нее вообще тогда ничего понятно не будет, по крайней мере в 1917-м.
То есть, с классовой теорией, сюжет 1917-го года довольно ясен. Ясно кто такой Керенский, милюков, Родзянко, Ленин, Троцкий, Мартов, Церетелли, Чхеидзе, чего они вообще делали, кто куда чего и почему хотел и делал, и почему у Троцкого с Лениным вышло, а прочие обломались.

Без классовой теории все события 1917-го превратятся в бессмысленную кашу из фамилий и анекдотов.

Учитывая, что игрок, выигравший ту партию (Троцкий) смотрел на все, и разбирался в ситуации, с т.з. этой самой классовой теории, она вполне состоятельна.

Революционная "активность" - это как раз таки следствие пассивности. Когда обыватели своей пассивностью позволяют элитам разорить экономику, то они начинают метаться, ибо кушать хочется. Как только экономическое положение более или менее налаживается, то и "активность" улетучивается. Ибо это не настоящая активность а квазиактивность вызванная возникшими затруднениями.
Классовая теория, конечно, многое объясняет, но не все.

здесь все верно, вы прямо цитируете, только своими словами, высказывания по этому поводу товарища Троцкого в начале указаной книги.
только разорение экономики - это явление сегодняшнего дня, тогда повод был чуть другой

Тогда я не понимаю как он мог надеяться на то что по мере улучшения своего положения обыватели не займутся своими обычными житейскими занятиями и не поступят с марксизмом так же как они поступили с другими идеологиями в первую очередь с христианством.

в смысле, как он мог надеяться?
он особенно и не надеялся, я слышал, что оценивал время до контрреволюции в 60 лет, и говорил, что социализм должен победить в мирововом масштабе, иначе ему крышка.

Даже если социализм победит в мировом масштабе, на что надеяться, если большинство не желает выходить из пассивной роли? активные его опять рано или поздно начнут эксплуатровать.

На его сознательность, сознательность большинства.

В СССР народ не читал Троцкого, не понимал, что его может наколоть "родное КГБ", и вообще была цензура.

СССР это социализм в экономике, но в области государственной сознательности, СССР это не социализм, а средневековье.

Активными можно не быть, но не прозевать момент, когда гебня и партбонзы захотят заапгрейдиться в Абрамовичи, этот момент вполне мог народ осознать и ему противостоять, если бы этому учили в школе.

>Активными можно не быть, но не прозевать момент, когда гебня и партбонзы захотят заапгрейдиться в Абрамовичи, этот момент вполне мог народ осознать и ему противостоять, если бы этому учили в школе.

Для того чтобы хотя бы понять что происходит необходимо непрестанно прилагать активные усилия, не говоря уже о том чтобы собраться и забороть супостатов. Стратегия малых шагов и прочие методы всегда позволяли активным подчинить пассивных. Независимо от того чему учат в школе. Главное - одни прилагают усилия а другие полеживают на диване, пока уж совсем не припечет. Так было всегда, пока это не изменится никакого настоящего социализма не будет.

в самом по себе подчинении активных пассивным ничего плохого нет.
как раз наоборот, надстройка социализма, видимо скорее всего, состоит в отборе в коммунисты, и власти этих коммунистов, по крайней мере это так почти во всех наблюдаемых социализмах.

быть может, это и правильно.
быть может - нет, но стои иметь ввиду, что реальная "советская власть" не продержалась в 1917 и года, ее заменила почти сразу диктатура большевистской партии.

Отличный образчик совковой казуистики. С 1980-х такого не встречал, аж ностальгической слезой прошибло.
Ради интереса посмотрел, кто такой Майсурян Александр. Оказалось, что это не семидесятипятилетний номенклатурный старпёр, а в полном расцвете сил, физических и умственных, (1969 г.р.) ативист-бузотёр.
Потом удивляемся: а чего это левых за шизанутых фриков почитают? Ну вот, в том числе, за обкомовскую казуистику, как теоретический метод, и почитают.

Какая же это совковая, когда это большевизм-троцкизм, забаненный в позднем совке как злостная вражина.

Что конкретно вы тут считаете казуистикой?

Какая разница, троцкизм ли, вражина ли. Метод! Метод не пропьёшь.

Казуистика состоит в том, что берётся какое-то понятие, требующее к себе исторического, диалектического (т.е. рассмотрения в динамике, становлении и развитии) подхода в рассмотрении, нарочно изымается и консервируется, потом строятся некие правдоподобные рассуждения, и в конце подверстывается ранее сохранённое чучелко. Получается конструкция, вроде:

1. Троцкий считал, что бюрократия не класс (насрать, что Троцкий "считал" это про бюрократию 30-х)
2. Троцкий оказался прав.
3. Если Троцкий оказался прав, значит исходные посылки были верные
...
4. ПРОФИТ!!! Бюрократия -- не класс (Ога-ога, даже в момент проведения залоговых аукционов -- не класс, кто не согласен -- идите оспорьте всего Троцкого).

Вывести из Троцкого вывод прямо противоположный Троцкому -- это пилотаж, достойный, минимум, доцента кафедры марксизма-ленинизма.

ничего не понял.

бюрократия в СССР - не класс, ну или по меньшей мене неполноценный класс (это на самом деле вопрос терминологический)

После контрреволюции 1991г она стала классом, полноценным классом, как раз залоговые аукционы - это тот момент, когда она стала классом, даже не буржуазным, а воро-буржуазным классом.

Где тут расхождение между мной, Троцким и Майсуряном?
по моему, мы все трое в этом сходимся, или я чего-то у Майсуряна не понял?

Бюрократия в СССР -- класс в процессе становления. Это если Троцкого понимать нормально, а не по-обкомовски.
По-Майсуряну, бюрократия в СССР -- не класс, вообще никак.
А как по-вашему -- я не знаю, вы ничего не сказали, а только как-то невнятно процитировали Майсуряна.

Если принять версию, что бюрократия в СССР -- вообще никак не класс, то надо признать, что буржуазную реставрацию в СССР совершил неизвестно кто, появившийся, по историческим меркам, мгновенно, в течении 1--2 лет. Это, как минимум, -- неумный вздор, как максимум, -- явно враждебная дезинформация.

все верно у вас, но я все-таки не уловил у Майсуряна того, что вы ему приписали. Быть может, я неправ, а вы лучше знаете этого фрукта.

Надо как-то... бюрократия - это не класс, а пред.класс, от слова - предатели :) Когда она стала классом, это уже не бюрократия, а воробуржуазия, с элементами феодализма.

/////Если принять версию, что бюрократия в СССР -- вообще никак не класс, то надо признать, что буржуазную реставрацию в СССР совершил неизвестно кто, появившийся, по историческим меркам, мгновенно, в течении 1--2 лет//////

Я, кажется, понял суть ваших возражений.

Ну так это революцию (хорошее дело) совершает полноценный класс, а контрреволюцию и совершает кто-попало, если строй не оформился.
В СССР полноценого социализма, (по Троцкому) не было, был социализм в базисе и деформация в надстройке. Это партийные бонзы все заявляли о завершении строительства социализма, но поскольку они не разбанили работ Троцкого, верить их словам никак нельзя :)

То есть в СССР был социализм недостроеный, неустоявшийся, это раз, а во вторых контрреволюция это не тоже самое, что революция, два.
Так что место, где мог контрреволюционно разгуляться пред.класс, а не класс, вполне есть.

пробежался...
В ОСНОВНОМ, ваши высказывания мне нравятся
1
---
пред.класс, а не класс,
---
Глубокая мысль на самом деле...


Нормально ... Как я говорю "некие общественные сгустки", "группы", которые по любому будут во всяком случае в представимом мною будущем

Ну а если развить эти "сгустки" "предклассы" то надо, ПМСМ, уже учитывать их выполняемую функцию - КГБ, Партия , промышленники, милиция .

Впрочем, в общем, вы так и говорите в другом посте на эту тему
--
КПСС/КГБ и их агентуре. Кто такой Чубайс? Авен? Гайдар? Илларионов?
--
Я бы поставил КГБ на первое место :)
Тем более в данном примере первые три - в орбите КГБ. :) Илларионов - не знаю.

2 Немного теории. Там марксист пишет
http://stepanov-karel.livejournal.com/106084.html
Тема затрагивается про бюрократию и тд

3 Про Андропова...
Почитайте про него. могу навалить кучу ссылок .

тут у меня можно поискать :

http://aleks1958.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%98%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%A0%D1%83%D1%85%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

8-10 года

Вкратце - у него весьма значительная роль в процессах реставрации капитализма

вот ,в частности, от Янаева
--
Юрий Андропов является отцом перестройки, ее теоретиком, концептуалистом. Таинственный гений или демон нашей истории. Он был модератором тех процессов. Начал свое правление с провозглашения курса на усиление производственной дисциплины и модернизацию.

Всемогущий глава КГБ долгое время скрыто управлял процессами внутри партии и страны. Он стал главой страны, генсеком. Комитет госбезопасности стал управлять Советами, партией, экономикой - всем. Триумф госбезопасности абсолютно изменил структуру нашего общества. Это был один из первых государственных переворотов. Смещение Хрущева в сравнении с ним - это всего лишь внутрипартийные разборки. Приход к власти госбезопасности в лице Андропова - переворот иного плана, структурный.

--



4. мысль что революцию делают классы , а контрреволюцию не классы - очень неплохая .
Именно надстройка делает откаты в общественом развитии ( контрреволюции ) и псевдореволюции - оранжухи


Ну все . :)

// первые три - в орбите КГБ. :) Илларионов - не знаю.
http://www.contrtv.ru/common/1198/

.. Команда Чубайса получила мощное пополнение из этого клуба: Львин, Илларионов, Маневич, Миллер, Д.Васильев, Кох… Сами чубайсовцы называют это пополнение “второй волной”. Разберем эту “волну” персонально.

Это я по ссылкам этого поста сюда попал

http://pravda1917.livejournal.com/18396.html

pravda1917: "...СССР это социализм в экономике..."




Здравствуйте!
Предлагаю вниманию уважаемой публики одно своё старое самиздатское стихотворение, написанное по воспоминаниям многих людей, включая моих родственников. В нём чуть-чуть рассказывается об этом самом "социализме в экономике".
Всем читателям -- всяческих успехов!
Дм.В., редактор самиздатской газеты "Крамола" (её сайт можно легко найти, например, через Гугл или Яндекс), г.Воронеж.
------------------


1933 ГОД

Солнышко светит. Грачи прилетели.
Тают снега на равнинах безбрежных.
Вот и прошли холода и метели,
Вот и минули три месяца снежных.

Белые хаты стоят над оврагом.
Птицы над ними кругами летают.
Будто каким-то охвачены страхом,
Будто чего-то недопонимают...

Может быть, запах грачей удивляет,
Иль тишина не понравилась птицам?..
Бог его знает, чего их пугает,
Что им мешает на землю садиться...

Может быть, сверху они увидали,
Как копошится в навозе старуха,
Или чуть слышные чьи-то рыданья,
Может, достигли их птичьего слуха...

Нынче никто уж могил не копает.
Нынче никто не кричит, причитая...
Полумертвец на крыльцо выползает...
Господу молится полуживая...

Трупы лежат во дворах и в канавах,
Трупы в домах и в грязи придорожной.
Многие - в полузасыпанных ямах,
Полуистлевшие с осени прошлой...

Смрадом, замешанным с мартовским паром,
Хаты полны и проулки кривые.
Двое детей за колхозным амбаром -
То ли уж мёртвые, то ли живые...

А за амбарными теми дверями
Нету ни зёрнышка вот уж полгода.
Был урожай, и довольно немалый,
Да увезли его "слуги народа".

Гнил он на станциях в кучах огромных,
Денно и нощно его охраняли.
А на днепровских равнинах просторных
Тысячи сёл до конца вымирали.

С Буга, с Ингула, с Днепра и с Кубани
Беженцев толпы брели спотыкаясь.
Близких своих зарывая руками,
Женщины выли в снегу, надрываясь...

Те, кто добрались до города всё же,
Или до Киева, иль до Полтавы, -
Полуживые, и мёртвые тоже, -
Все на подводах свозились в канавы...

Дмитрий Воробьевский (1987 г., г.Воронеж).

сегодня мы можем сравнить с ельцинским и путинским капитализмом, насчет "канав и смрада".