> Грубо говоря, от сотен тысяч долларов до сотен миллионов.

Почему так много? Там золотые кабели что ли нужны?

Кабели медные и оптические. А много так потому, что "шара объема не имеет"(ц) Хехе. Просто вспомнилось упоминание о внедрении R/3 на "Энроне" (неудачное, кстати), там с запланированных сорока миллионов скакнули в процессе на сто сорок девять. И это не предел, есть ведь и более сложные объекты -- порты, госагентства уровня какой-нибудь налоговой службы.

> Про сетевое планирование не знаю, какое-то вроде придумали американцы в ходе программы "Поларис".

Вы не знаете, что такое сетевой график? О чем мы вообще тут тогда толкуем????

Знаю, конечно. Не интересовался историей вопроса просто, кто там был первый и зачем. Вы меня еще про транспортную задачу спросите, хе-хе. Или про линейное программирование.

> Тут проблема в чем: Вассерман ставит не просто нерешаемую задачу, он формулирует практически бесполезную задачу.

Проблема тут в том, что вы просто не поняли, что сказал Вассерман. Вообще.

Вассерман написал о том, что централизованное общегосударственное планирование невозможно, ибо имея вектор Х (производимое) и n преобразований для каждого x-итого задача получения вектора Y требуемого товара превышает любые представимые вычислительные возможности (это я пока опускаю упомянутый Вассерманом научно-технический прогресс и транспортные проблемы и не упомянутую обратную связь). Так для этого не надо быть математиком. Но ведь задача никому нафиг не нужна в таком виде! Вот Буш, типа, самый младший, он что делает? Смотрит на индекс Доу Джонс или еще какую-то там херню. Средний уровень дохода, скажем. А советское Политбюро смотрело на пять-шесть параметров (количество калорий жратвы на гражданина, продолжительность жизни, производство стали-чугуна, еще какой-нибудь херни) в натуральном исчислении, и вся разница. Советский Госплан не был поставщиком гаек к болтам. Он был поставщиком в первую очередь управленческих механизмов, которые "в случае чего" можно было направить на решение тех или иных задач исходя из тех или иных условий. Кстати, при аццком совке никто не отменял ни обратной связи с потребителем, ни даже рекламы. Вы в курсе, да? Вообще планирование используется до сих пор, скажем, в энергетике, со всеми упомянутыми пороками (двадцать три процента на технические потери, "это же противоречит закону Кирхгофа, наконец!"(ц)) И никто не стонет. Почему? Потому что "солнце всходит, ничего не трогай". Есть задача -- оптимизация вот в таких вот рамках, и есть нормальное решение. В каких-то частных режимах -- практически идеальное. Такая байда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А советское Политбюро смотрело на пять-шесть параметров (количество калорий жратвы на гражданина, продолжительность жизни, производство стали-чугуна, еще какой-нибудь херни) в натуральном исчислении, и вся разница. - Не знаю, на сколько параметров смотрело "советское политбюро", но Госплан спускал подробный план ВСЕМ предприятиям по длинному перечню параметров. При этом делался вид, что этот "план" - результат решения оптимизационной задачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оговоюсь -- Политбюро это метафора ЛПР-ов общесоюзного значения. Да они в Политбюро и сидели, собственно, и бюрократический аппарат был у них собственный для анализа бумажек.

...но Госплан спускал подробный план ВСЕМ предприятиям по длинному перечню параметров.

Ну дык он и согласовывался с представителями этого же самого предприятия предварительно, как результат торга со смежниками и Большим Начальством.

При этом делался вид, что этот "план" - результат решения оптимизационной задачи.

Щеки всем надувать приятно, согласитесь. Если честно ввести параметры типа "пробивная способность" и "тяжесть такого-то лобби", то как раз и получится решение оптимизационной задачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любопытно узнать, в чем измерять "пробивную способность" требуется. В ИванИванычах?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня мамаша психолог, спрошу ее на досуге. Но вообще критерием истины является практика, как известно. Т.е. смотреть нужно по результату.

(Reply to this) (Parent)

Оговоюсь -- Политбюро это метафора ЛПР-ов общесоюзного значения. Да они в Политбюро и сидели, собственно, и бюрократический аппарат был у них собственный для анализа бумажек. - Ваша оговорка ничего не меняет.

Ну дык он и согласовывался с представителями этого же самого предприятия предварительно, как результат торга со смежниками и Большим Начальством. - Какая разница, с кем он согласовывался? Тема-то дискуссии - возможность решения оптимизационной задачи большой размерности. Вассерманн показал, что "по-науке" эта задача решению не поддается. Вы с его мнением не согласились. И Ваши разговоры о том, что с кем согласовывалось ни в малейшей степени не подтверждают Вашего мнения. Зачем же пустословить?

Щеки всем надувать приятно, согласитесь. Если честно ввести параметры типа "пробивная способность" и "тяжесть такого-то лобби", то как раз и получится решение оптимизационной задачи. - Само собой. ЧТо ни в малейшей степени не подтверждает Вашу правоту в Вашем несогласии с Вассерманном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вассерманн показал, что "по-науке" эта задача решению не поддается. Вы с его мнением не согласились.

:-) Я лишь сказал, что задача, сформулированная Вассерманом, практической ценности не имеет. Соответственно, вопрос о ее разрешимости тоже никому не интересен. Да, действительно, эта задача не решается. Ну и что? Она не одна такая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эту задачу поставил не Вассерманн. Ее поставили большевики, когда перешли к плановой экономике, и ее постоянно из года в год решал (точнее, делал, что решал) Госплан. Вассерманн даже не являетс яавтором формулировки этой задачи на языке математики и анализа трудоемкости ее решения, он лишь популярно изложил чужие результаты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эту задачу поставил не Вассерманн. Ее поставили большевики, когда перешли к плановой экономике, и ее постоянно из года в год решал (точнее, делал, что решал) Госплан.

Знаете, я тут перелистал свою библиотеку, и не нашел ни единого указания на то, что "большевики" где-то когда-то формулировали подобную задачу (Богданов разве что в "Красной звезде"). Выводы Глушкова, которые Вассерман приводит без указания источника, относятся скорее к росту бюрократического аппарата, который пожирает любое количество вычислительных ресурсов безотносительно сложности задачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, насколько я помню, именно так, "по Вассерманну", описывалась задача централизованного планирования на занятиях по обществоведению в школе и по политэкономии в вузах. Никакого другого понятия о задаче централизованного планирования я из этих занятий не вынес.

Во-вторых, методы, которыми из года в год, из десятилетия в десятилетие пытался решить эту задачу Госплан, по моему мнению, не оставляют сомнений в том, что Госплан понимал свою задачу именно так, как сформулировал ее Вассерманн.

В-третьих, если законодательством установлено, что планирование экономических показателей должно производиться централизовано, а "горизонтальное" взаимодействие между предприятиями в обход планирующих органов запрещено, то это является третьим указанием на то, что подразумевалась именно такая постановка задачи, которую сформулировал Вассерманн.

(Reply to this) (Parent)

Он еще и про точность вычислений, и про отклонения максимума. Sapienti sat, хотя, конечно, всех аспектов он не охватил (потому что не требовалось).

Про Госплан, обратную связь и рекламу у вас какие-то чудные представления. Вернее, естественные для не нюхавших того пороху.

Все, конечно, как бы было. И деньги были. Только особенные, социалистические, ага. И обратная связь была. Например, предприятие отчитывается наверх обо всем таком предписанном, наверху все по науке рассчитывают, спускают План, а потом от предприятия вылетают в разные концы страны Снабженцы и Толкачи, выбивать комплектующие. А наверх едет Сам, добиваться корректировки Плана. Обратная связь? Несомненно. И с потребителем она была. Претензии к пуговицам? вот те жалобная книга, пиши, дорогой товарищ, авось выстрелит. И т.д.

Короче, плановая экономика прекрасно работает на бумаге, а в реальности подъемна лишь Господу Богу. О чем и сказал г-н Вассерман.

А вот почему это так, а не наоборот - это вам домашнее задание.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он еще и про точность вычислений

Ну точность. Вы тут "выпуклые бильярды" численными методами решаете, чтоль? На больших массивах оно сглаживается, на то есть чудная наука математическая статистика. Опять же ж управление позволяет корректировать в процессе, безотносительно конкретных моментных значений.

И деньги были. Только особенные, социалистические, ага.

Расскажите мне про неособенные. Любое государство осуществляет контроль за оборотом, всего, чего считает нужным. В СССР маразма хватало, кто ж спорит.

Претензии к пуговицам? вот те жалобная книга, пиши, дорогой товарищ, авось выстрелит.

У меня претензии к алмазной нитке. Херовая она. Производят ее теперь почему-то только шибко конкурентоспособные зверьки, изделия которых облазят после первых двух смычков по плитке. А старую советскую, которую в начале девяностых продавали на каждом углу, теперь ни за какие деньги не найдешь. Рынок к нам приехал, рынок нас рассУдил. В некоторых палатках, правда, теперь даже жалобную книгу предлагают, хехехе. Но я туда не пишу.

А вот почему это так, а не наоборот - это вам домашнее задание.

Ищущий всегда найдет. Только мы ищем разное.
Хехехе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> На больших массивах оно сглаживается

Есть такая Наука - "Допуски и посадки". Нудятина, шо весь пездец. Так вот, она учит, что не всегда сглаживается. И предлагает меры, чтобы всегда. Меры, прямо скажем, рыночные: не вписывающиеся в допуск детали - в брак!


Про деньги - см. "деньги при социализме", уч. политэкономии для первого курса. Нет, не гуманитарий вы...

> Ищущий всегда найдет.

Бум надеяцо.

хехе

(Reply to this) (Parent)