Но вас ничего не смущает вот в этом: "пал" == "стал как один из Нас".

А что меня должно смущать? Бог знает и добро, и зло; но при этом, разумеется, абсолютно неподвластен злу, и никакого зла в Нем нет. Его знание, если угодно - академическое; вот, есть зло, такие дела. Сатана его сделал, да еще и человека потом совратил.

А Адам зло познал на своей шкуре, впустив его в себя и сосложившись с ним; божественного иммуннитета у него не было, ослушался, и вот привет теперь. Ну и вот теперь ему еще "от древа жизни" взять только и остается, и получится натуральный сатана, и все, кирдык котенку. Только и осталось, что изолировать (нет, я нигде не говорил, что сами ушли - сами пали, это да. А "ушли" их уже насильно - как больных насильно помещают в карантин).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отлично вы толкуете. Адам вкусил от древа познания Добра и Зла. Значит, он научился различать Зло и Добро - на этом все. Про "впустил в себя Зло" ничего не говорится, это вы не толкуете, а сочиняете. Напротив, познав Зло (ходить по улице голым), он тут же стал ему противиться - как мог!

На своей же шкуре Адам познал Зло, исходящее от Бога. Такие дела. Впрочем, возможно, Адам был мазохистом, но об этом, опять же, ничего не говорится, а толкования от вольного - не мой конек, это ваше.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в христианстве зло определяется - ну, такое общее место, вообще-то - как все, что несогласно с волей Бога. Не бывает другого зла; и другого добра не бывает, кроме как исполнять волю Бога. Это, еще раз, такое самое общее место, тут даже толкований никаких не требуется.

Человек ослушался Бога, послушался сатану. Этим он сосложился со злом, и сломал через то весь мир (т.е. был его вершиной). Что ж я тут сочиняю? И откуда тут "зло, исходящее от Бога"? От Бога исходила только любовь к творению, которое он хотел поднять до Себя, сделав венец творения - человека - Богом ("по благодати", как это называется). Но пассивно и насильно "сделать" Богом нельзя, т.к. Бог нетварен и неподвластен никакому насилию. Поэтому надо было, чтобы человек на это пошел сам; но он пошел другим путем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бросьте, несогласие с волей Бога проистекает из воли Бога, что следует из того, что только Он - творец всего сущего и все состояния Вселенной созданы им.

> которое он хотел поднять до Себя

Но блять не вышло! "Опять не получилось!" (ц).

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, что-то одно из двух. Либо человек равен Богу в своей воле, и тогда Бог - весьма ограниченное существо равное человеку во всем остальном, либо человек - это такой дрессированный хомячок для развлечения Бога, и тогда Бог - опять довольно неприятная фигура, вроде Владислава Суркова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что делать. Надо смириться с обстоятельствами (ну, или, как вариант, забить).

хехе

(Reply to this) (Parent)

Бросьте, несогласие с волей Бога проистекает из воли Бога

лолшто?

Но блять не вышло!

опять лолшто? еще как вышло - просто не сразу, люди слоупоки же

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это простая логика, с которой сотни лет безуспешно боролись армии богословов. В конце концов, их разум успокоился на "кредо-ибо-абсурдум ест". Других вариантов, разумеется, не нашлось.

Кстати, с примерно той же проблемой сегодня сталкиваются политологи, которым поставлена задача оправдать Путена рациональными аргументами.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про абсурдум это совсем про другое. Вы просто вообще не знаете, что говорите, я диву даюсь. "Простая логика", епть. Я плачу практически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это именно про то самое: коли разум не тянет осмыслить, остается веровать, чем и демпфировать когнитивный резонанс.

А логика и впрямь простая. На то она ии логика.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, ну конечно, я просто дурак. Это действительно все объясняет =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему же сразу дурак? Вы это, "ибо абсурдум эст". Ну и фантазер. Ничего тут такого нету, я же тут тоже фантазирую: "вообразим, что ветхозаветный Бог есть".

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я уже сказал Вам - абсурдум это про другое совсем:
http://alexakarpov.livejournal.com/322425.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, подобно средневековым схоластам, полагаете, что чем больше слов, тем больше смысла. Но сказали все равно ровно то же.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Минуточку. Это кто же у нас поднялся до Него? то есть, "стал как один из Нас"?

Не, я готов рассмотреть гипотезу, что Адама с евой (впрочем, ева по Писанию не в счет) Господь, в силу Любви своей непостижимой, забраковал, и за то, что эта парочка могла бы стать "как один из Нас", то есть, по вашему выражению, "подняться до Него", не принял в лоно (гм), но строго наоборот.

Пусть. Предположим, Господь допер, что Адам - сущий несмысленыш, не ведал, что творил (а ведь это действительно так), ну и выпнул его плодиться и размножаться в целях селекции.

Но вы утверждаете, что у Него таки в конце концов получилось. И кто же эти блаженные мужи? Вы? вряд ли. Я? нууууу... нет, я еще не готов.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не забраковал, а поместил в карантин, чтобы они совсем не зафейлили

и ничего тут непостижимого как раз нет.

и у Него, разумеется, все получилось. Называется христианство - я уже дал Вам ссылку на пассаж про Нового Адама. Вот это и есть "получилось". Теперь христиане имеют возможность спастись; всех ветхозаветных праведников тоже спасли задним числом, в ночь Воскресения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы что, не видите разницы между "возможностью спастись" и "спасением"? Ну и насчет карантина вы опять сочиняете. Кой чорт кидаться в карантин скрижалями? Я уже не говорю о мгновенном исцелении вкупе с вкладыванием полного знания на предмет что, когда, за что и почему.

Нету у вас доказательств против теории Игры.

Но и это уже не так уж интересно. Интереснее другое: найдите в Писаниях хотя бы одно-единственное основание для такого резкого деяния Бога в окрестностях нулевых н.э. С какой вдруг радости Он решил вдруг снять с людского племени, то есть, конкретно с еврейского, свое заклятье?

Я действительно не в курсе, из слов Иисуса, зафиксированных евангелистами, ничего такого не просматривается - просто вдруг внезапно взял, да и заправил пресвятой деве духа святаго.

Может, за пару тыщ дет наисследовали чего? В двух словах, если можно.

хехе

(Reply to this) (Parent)

> люди сказали Ему в Эдеме, что как-нибудь без Него обойдутся. Ну, насильно удерживать не стал

Двое поняли это однозначно: "без тебя обойдемся, пошли отсюда!" - вот он и не стал их удерживать.

Кстати, люди ничего такого ему не говорили, но это уже мелочи.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Зло даже "по катехизису" началось с Каина.

Что вполне объяснимо и в логике ув. Пробежего - условия были тяжелые, жрать особо нечего, никаких навыков полезного труда Адаму с Евой в раю не привили, полезных развлечений тоже никаких, книжек там умных там еще не написано.

Любой современный адвокат такое вот "выпинывание из рая" детей божественных родителей счел бы незаконным и заставил Бога платить Адаму с Евой алименты до конца дней (и тогда может Каин был бы помягше, на хороших харчах-то).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

выкиньте свой "катехизис", читайте что-то посерьезней

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вас что ли с hgr читать, схизматиков?

Не, ведь и у св. отцов Адам - вполне праведный пацан, и после изгнания из рая трудился посильно - женат на Еве без поползновений на клубничку - умер много лет спустя без особых происшествий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у каких "святых отцов", Савелий, Вы бредите!

http://azbyka.ru/dictionary/01/adam_novyi-all.shtml

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И где же у святых отцов можно прочесть о грешных делах Адама, кроме давнего неподчинения? Только методы полемики а-ля нашисты против нацболов с 'бредом' и прочими недорогими приемами меня утомляют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"давнего неподчинения" =) срока давности у этого греха не было - Адам отпал от Бога, и все дела. Обратно прилепиться он уже был не в состоянии; это как проломить себе башку, не послушав маму и поехав на велосипеде без шлема. Можно потом, лежа на больничной койке, искренне попросить у мамы прощения, но нужда в операции, башку починить, от этого не исчезнет. Даже если сама мама и есть нейрохирург (для полноты параллели). Будет операция теперь уже - не потому что мама такая вредная, а потому что вот такой путь человек для себя выбрал. Его предупреждали - "смертию умрете" - нет, предпочел поверить змею.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как много слов. Короче говоря, никаких иных грехов, и в особенности проявлений зла, за Адамом не замечено. Напротив, Адама принято у католиков почитать практически за святого и называть его именем детей. Срок давности за ослушание не было - это на совести главного вертухая, ага. Или шестерок, толкующих Его волю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да, ответить нечего - так сразу "как много слов". Типа, "я обиженный, я не хочу ничего слушать, я хочу обижаться. Бяка, бяка, плохой Бог, не сделал мне вкусно и красиво, не убрал за мной какашку".

За Адамом они следят, ты смотри, что там за ним замечено, что не замечено. Про Адама, который там чуть ли не тысячу лет прожил после Эдема, в Библии у двух слов не сказано - "жил и умер" - а они, понимаешь, исследуют, что он там делал. А написано много и подробно про то, что в Эдеме произошло, и потом везде про то, почему это важно - так нет, "замнем, гражданин начальник".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Как много слов, и все впустую" - я намекал как бы

Почему вы считаете, что кто-то обижается, в то время как кто-то иронизирует? Не от того ли, что вы силитесь занять high moral ground, а почвы под ногами нет, как и не было? Вместо этой почвы вы пытаетесь опереться на согнутые выи, а если выи не сгибаются, то впадаете в нервическое возбуждение. Отсюда и словесная избыточность при недостатке мыслей.

Адам, именно, прожил тысячу лет (что косвенно свидетельствует о его праведности) - и за все эти годы не совершил ничего предосудительного (а если бы совершил, то будьте покойны, все было бы расписано на много слов). Вместо этого имеем некую толику богословов, многократно пережевывающих первый зеленый виноград ослушания и размазывающих полученную кашу на много страниц, дабы "у детей оскомина" возникла.

То есть опять же образно выражаясь, имеем одного диссидента и кучу шестерок-образованцев, рассказывающих мужикам почему этого диссидента следует держать под нарами и всеми силами оправдывающих вертухая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да ну, надоело
и обидно как-то - вроде стараюсь, объясняю, а Вы меня как за дурака держите, который каких-то элементарных вещей типа не понимает. как будто я вот родился христианином, и не был до 26 лет полным атеистом, да поизобретательней Вас, пожалуй.

играйтесь в какие хотите игрушки, я нервы поберегу, чем через этот флуд что-то объяснять. противно.

PS: это и Пробежего касается, да; и ну меня нафиг

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ну если и когда войдете в силу, можно противников и посадить, а не просто поберечь нервы.

http://avmalgin.livejournal.com/3122642.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боже мой, какая каша у Вас в голове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вы Ему вот так прям жалуетесь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уймись, петросян, а то настучу на тебя в доблестную русскую полицию и посажу за богохульство. 'cause it's totally the kind of stuff I do.

(Reply to this) (Parent)

Ступайте с Богом. Когда мы встретимся в Раю, я, так уж и быть, все вам там объясню, покажу, рассею все недоумения и чувство разочарования.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то, в 33-м году н.э. срок давности вышел по амнистии, но наш глубокоуважаемый оппонент в данной точке высокоученой дискусеи предпочел об этом на время подзабыть.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну этот нюанс психологически понятен - если их бог ревнив и подозрителен, то его служителям надо воспитывать в себе качества чекиста. Амнистия дело случайного настроения, а постоянная политика известно какая.

(Reply to this) (Parent)