у человека типа свобода воли, и единственное, что Богу неведомо, так это то, как поведет себя его творение в следующий момент

глупости какие; все Ему прекрасно ведомо, и это никак не отменяет свободы. это только человеку недоступно предзнание без предопределения; а Богу доступно все

(Reply to this) (Thread)

Ну, это старая хохма про камень.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати нет, с камнем совсем другое

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В чем разница?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с камнем вопрошающий задает - сознательно или нет - вопрос, который не имеет смысла. Типа, "а может Бог, если он такой всемогущий, нарисовать треугольный квадрат?" И предполагается, что этот вопрос имеет ответ "да" или "нет". Но это неверно, потому что вопрос сам по себе уже не имеет смысла; в нем содержится логическое противоречие. То есть, "треугольный" и "квадрат" - понятия, друг друга отрицающие. 3 не равно 4 -- но, заметим, Бог тут вообще ни при чем, т.к. это не Он придумал 3 и 4, это наши какие-то конвенции. В нашей логике, в нашем языке, логическое высказывание либо истинно, либо ложно. Нельзя высказать даже, или представить, чтобы "истинно" было "ложно".

Но можно ответить и проще - да, Бог может нарисовать треугольный квадрат, но как, каким математическим или логическим аппаратом, мы проверим, что это "действительно" треугольный квадрат?

А тут совсем другое - Бог озирает все время "одновременно", т.е. из Вечности. То есть, можно представить себе одномерный мир, да, где из точки А в точку B нельзя попасть иначе, как через точку С, которая находится между ними, да? Но если у нас есть доступ ко второму измерению, то мы можем уже по какой-то кривой прийти из А к В, не заходя в точку С. Вот тут примерно это же самое; мы не знаем другого "предзнания", кроме предопределения. Вот, если у кия в момент времени 0 такой вектор момента, то шары в момент времени 1 окажутся именно в точках А, В, С и Д, и никакой тебе свободы и выбора. Сколько раз ударь при тех же условиях, результат один. Поэтому мы и говорим, что вот, детерминизм. Но если бы каждый шар выбирал, как ему лететь, то мы бы не имели никакого детерминизма; нужна уже машина времени, чтобы увидеть, как они там выберут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никакого логического противоречия нет. Если Бог всемогущ, значит, он может создать и более всемогущего, чем Он сам. Бесконечность не имеет предела.

Вечность же тут не при делах. Например, муж вполне потенциально способен раскусить шашни жены (и наоборот), но зачастую для счастья ему этого просто не нужно, и даже напротив. И он (она) в мудрости своей не может себя заставить этого счастия лишиться ради какой-то тривиальной, пошлой истины.

Так и Господь Бог.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Никакого логического противоречия нет."

нет есть )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут вы правы.

Всемогущество определяется как отсутствие ограничений помимо логических. "There are no non-logical limits to what an omnipotent being can do." (Plantinga)

Поэтому Бог действительно не может создать камень, который не сможет поднять.

Но точно так же он не может быть единым, вездесущим и интерактивным одновременно, если вы вспомните про СТО. Нельзя требовать от Бога, чтобы он присутствовал в каждой точке пространства, мог влиять на события в каждой точке пространства и знал о том, что у него делает правая рука, и что делает левая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы что-то пытались сказать? Я честно не понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Требовать от Бога интерактивности во вселенной, в которой справедлива СТО, - это всё равно что требовать от него создать квадратный треугольник.

(Reply to this) (Parent)

пирамида с квадратным основанием. :)

(Reply to this) (Parent)

То есть Андрюша Чикатило еще сосал титьку, а Бог уже знал, что он изнасилует и убьет полсотни человек, включая детей? Хороший же у вас Бог.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да.

люди сказали Ему в Эдеме, что как-нибудь без Него обойдутся. Ну, насильно удерживать не стал - но и мы обходимся довольно хреново, факт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какое-то чмо обиженное получается, а не Всеблагой Господь.
Моя теорийа позволяет избежать этакой теодицеи.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почему обиженное? Вот, вроде, своих не бросал никогда - то есть кто хотел с Ним, с теми и Он всегда был. А для всех остальных вон вообще воплотился, распялся, воскрес. Какие претензии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Учите матчасть, что ли. Он изгнал Адама с Евой не за то, что они от Него отпали, а ровно за противоположное. То есть, #зассал.

А ведь мог бы и предотвратить. Просто не сажать ту яблоню, и всего делов. Ему-то она и в хуй не уперлась, верно?

Бог - Играл. А всякая Игра имеет смысл только при отсутствии заранее известного исхода. Так вот, когда Он исчерпал все свои возможности для саморазвлечения, он создал Игру. И тем обеспечил себе нескучную Вечность.

Ну и нам, как образу и подобию, перепало малость.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, ну не меня Вам матчасти учить - не в этом вопросе, уж простите.

http://probegi.livejournal.com/2053067.html?thread=30438347#t30438347

"Мог бы" вообще никого и ничего не создавать, разумеется, не вопрос. Но захотел - и создал. Типа, "Бог есть любовь", а это в природе любви - любить другого. То есть, вся тварь, и венец ее человек, созданы от любви Бога.

А создавать человека, чтобы потом запереть его в золотую клетку - это тоже противоречит любви. Даже самые последние человеческие родители понимают, что ребенок только тогда принесет счастье и удовлетворение, когда _сам_ начнет ходить, _сам_ начнет добиваться каких-то результатов и успехов, когда _сам_ станет сильным и т.п. Вот так и Бог - любовь не терпит насилия; человек должен был быть свободным, на то и "образ и подобие", в том и ключевое отличие от прочих зверушек.

То, что не все люди употребили свою свободу на благо - это, разумеется, огромная печаль для Бога, как и для любого любящего родителя, который видит своего ребенка спивающимся, скалывающимся, ворующим, вскрывающим себе вены и т.п. И родители тоже иногда наказывают ребенка, пытаются добиться от него вменяемости и т.п. Но никакой вменяемый родитель, я верю, не отдаст ребенка на лоботомию, не превратит его в овощ, а поймет, что это хуже смерти. Бог вот понимает, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

Матчасть.
Или вы читали на языке оригинала? Тогда я умолкаю.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и я об этом:

http://probegi.livejournal.com/2053067.html?thread=30438347#t30438347

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК, Яхве не выгонял их, они сами ушли, пусть. Какая, в конце концов, разница, это же миф, сказка.

Но вас ничего не смущает вот в этом: "пал" == "стал как один из Нас". Хотя у вас какая-то своя Библия, дайте почитать.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но вас ничего не смущает вот в этом: "пал" == "стал как один из Нас".

А что меня должно смущать? Бог знает и добро, и зло; но при этом, разумеется, абсолютно неподвластен злу, и никакого зла в Нем нет. Его знание, если угодно - академическое; вот, есть зло, такие дела. Сатана его сделал, да еще и человека потом совратил.

А Адам зло познал на своей шкуре, впустив его в себя и сосложившись с ним; божественного иммуннитета у него не было, ослушался, и вот привет теперь. Ну и вот теперь ему еще "от древа жизни" взять только и остается, и получится натуральный сатана, и все, кирдык котенку. Только и осталось, что изолировать (нет, я нигде не говорил, что сами ушли - сами пали, это да. А "ушли" их уже насильно - как больных насильно помещают в карантин).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отлично вы толкуете. Адам вкусил от древа познания Добра и Зла. Значит, он научился различать Зло и Добро - на этом все. Про "впустил в себя Зло" ничего не говорится, это вы не толкуете, а сочиняете. Напротив, познав Зло (ходить по улице голым), он тут же стал ему противиться - как мог!

На своей же шкуре Адам познал Зло, исходящее от Бога. Такие дела. Впрочем, возможно, Адам был мазохистом, но об этом, опять же, ничего не говорится, а толкования от вольного - не мой конек, это ваше.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в христианстве зло определяется - ну, такое общее место, вообще-то - как все, что несогласно с волей Бога. Не бывает другого зла; и другого добра не бывает, кроме как исполнять волю Бога. Это, еще раз, такое самое общее место, тут даже толкований никаких не требуется.

Человек ослушался Бога, послушался сатану. Этим он сосложился со злом, и сломал через то весь мир (т.е. был его вершиной). Что ж я тут сочиняю? И откуда тут "зло, исходящее от Бога"? От Бога исходила только любовь к творению, которое он хотел поднять до Себя, сделав венец творения - человека - Богом ("по благодати", как это называется). Но пассивно и насильно "сделать" Богом нельзя, т.к. Бог нетварен и неподвластен никакому насилию. Поэтому надо было, чтобы человек на это пошел сам; но он пошел другим путем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бросьте, несогласие с волей Бога проистекает из воли Бога, что следует из того, что только Он - творец всего сущего и все состояния Вселенной созданы им.

> которое он хотел поднять до Себя

Но блять не вышло! "Опять не получилось!" (ц).

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, что-то одно из двух. Либо человек равен Богу в своей воле, и тогда Бог - весьма ограниченное существо равное человеку во всем остальном, либо человек - это такой дрессированный хомячок для развлечения Бога, и тогда Бог - опять довольно неприятная фигура, вроде Владислава Суркова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что делать. Надо смириться с обстоятельствами (ну, или, как вариант, забить).

хехе

(Reply to this) (Parent)

Бросьте, несогласие с волей Бога проистекает из воли Бога

лолшто?

Но блять не вышло!

опять лолшто? еще как вышло - просто не сразу, люди слоупоки же

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это простая логика, с которой сотни лет безуспешно боролись армии богословов. В конце концов, их разум успокоился на "кредо-ибо-абсурдум ест". Других вариантов, разумеется, не нашлось.

Кстати, с примерно той же проблемой сегодня сталкиваются политологи, которым поставлена задача оправдать Путена рациональными аргументами.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про абсурдум это совсем про другое. Вы просто вообще не знаете, что говорите, я диву даюсь. "Простая логика", епть. Я плачу практически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это именно про то самое: коли разум не тянет осмыслить, остается веровать, чем и демпфировать когнитивный резонанс.

А логика и впрямь простая. На то она ии логика.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, ну конечно, я просто дурак. Это действительно все объясняет =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему же сразу дурак? Вы это, "ибо абсурдум эст". Ну и фантазер. Ничего тут такого нету, я же тут тоже фантазирую: "вообразим, что ветхозаветный Бог есть".

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я уже сказал Вам - абсурдум это про другое совсем:
http://alexakarpov.livejournal.com/322425.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, подобно средневековым схоластам, полагаете, что чем больше слов, тем больше смысла. Но сказали все равно ровно то же.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Минуточку. Это кто же у нас поднялся до Него? то есть, "стал как один из Нас"?

Не, я готов рассмотреть гипотезу, что Адама с евой (впрочем, ева по Писанию не в счет) Господь, в силу Любви своей непостижимой, забраковал, и за то, что эта парочка могла бы стать "как один из Нас", то есть, по вашему выражению, "подняться до Него", не принял в лоно (гм), но строго наоборот.

Пусть. Предположим, Господь допер, что Адам - сущий несмысленыш, не ведал, что творил (а ведь это действительно так), ну и выпнул его плодиться и размножаться в целях селекции.

Но вы утверждаете, что у Него таки в конце концов получилось. И кто же эти блаженные мужи? Вы? вряд ли. Я? нууууу... нет, я еще не готов.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не забраковал, а поместил в карантин, чтобы они совсем не зафейлили

и ничего тут непостижимого как раз нет.

и у Него, разумеется, все получилось. Называется христианство - я уже дал Вам ссылку на пассаж про Нового Адама. Вот это и есть "получилось". Теперь христиане имеют возможность спастись; всех ветхозаветных праведников тоже спасли задним числом, в ночь Воскресения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы что, не видите разницы между "возможностью спастись" и "спасением"? Ну и насчет карантина вы опять сочиняете. Кой чорт кидаться в карантин скрижалями? Я уже не говорю о мгновенном исцелении вкупе с вкладыванием полного знания на предмет что, когда, за что и почему.

Нету у вас доказательств против теории Игры.

Но и это уже не так уж интересно. Интереснее другое: найдите в Писаниях хотя бы одно-единственное основание для такого резкого деяния Бога в окрестностях нулевых н.э. С какой вдруг радости Он решил вдруг снять с людского племени, то есть, конкретно с еврейского, свое заклятье?

Я действительно не в курсе, из слов Иисуса, зафиксированных евангелистами, ничего такого не просматривается - просто вдруг внезапно взял, да и заправил пресвятой деве духа святаго.

Может, за пару тыщ дет наисследовали чего? В двух словах, если можно.

хехе

(Reply to this) (Parent)

> люди сказали Ему в Эдеме, что как-нибудь без Него обойдутся. Ну, насильно удерживать не стал

Двое поняли это однозначно: "без тебя обойдемся, пошли отсюда!" - вот он и не стал их удерживать.

Кстати, люди ничего такого ему не говорили, но это уже мелочи.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Зло даже "по катехизису" началось с Каина.

Что вполне объяснимо и в логике ув. Пробежего - условия были тяжелые, жрать особо нечего, никаких навыков полезного труда Адаму с Евой в раю не привили, полезных развлечений тоже никаких, книжек там умных там еще не написано.

Любой современный адвокат такое вот "выпинывание из рая" детей божественных родителей счел бы незаконным и заставил Бога платить Адаму с Евой алименты до конца дней (и тогда может Каин был бы помягше, на хороших харчах-то).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

выкиньте свой "катехизис", читайте что-то посерьезней

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вас что ли с hgr читать, схизматиков?

Не, ведь и у св. отцов Адам - вполне праведный пацан, и после изгнания из рая трудился посильно - женат на Еве без поползновений на клубничку - умер много лет спустя без особых происшествий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у каких "святых отцов", Савелий, Вы бредите!

http://azbyka.ru/dictionary/01/adam_novyi-all.shtml

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И где же у святых отцов можно прочесть о грешных делах Адама, кроме давнего неподчинения? Только методы полемики а-ля нашисты против нацболов с 'бредом' и прочими недорогими приемами меня утомляют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"давнего неподчинения" =) срока давности у этого греха не было - Адам отпал от Бога, и все дела. Обратно прилепиться он уже был не в состоянии; это как проломить себе башку, не послушав маму и поехав на велосипеде без шлема. Можно потом, лежа на больничной койке, искренне попросить у мамы прощения, но нужда в операции, башку починить, от этого не исчезнет. Даже если сама мама и есть нейрохирург (для полноты параллели). Будет операция теперь уже - не потому что мама такая вредная, а потому что вот такой путь человек для себя выбрал. Его предупреждали - "смертию умрете" - нет, предпочел поверить змею.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как много слов. Короче говоря, никаких иных грехов, и в особенности проявлений зла, за Адамом не замечено. Напротив, Адама принято у католиков почитать практически за святого и называть его именем детей. Срок давности за ослушание не было - это на совести главного вертухая, ага. Или шестерок, толкующих Его волю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да, ответить нечего - так сразу "как много слов". Типа, "я обиженный, я не хочу ничего слушать, я хочу обижаться. Бяка, бяка, плохой Бог, не сделал мне вкусно и красиво, не убрал за мной какашку".

За Адамом они следят, ты смотри, что там за ним замечено, что не замечено. Про Адама, который там чуть ли не тысячу лет прожил после Эдема, в Библии у двух слов не сказано - "жил и умер" - а они, понимаешь, исследуют, что он там делал. А написано много и подробно про то, что в Эдеме произошло, и потом везде про то, почему это важно - так нет, "замнем, гражданин начальник".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Как много слов, и все впустую" - я намекал как бы

Почему вы считаете, что кто-то обижается, в то время как кто-то иронизирует? Не от того ли, что вы силитесь занять high moral ground, а почвы под ногами нет, как и не было? Вместо этой почвы вы пытаетесь опереться на согнутые выи, а если выи не сгибаются, то впадаете в нервическое возбуждение. Отсюда и словесная избыточность при недостатке мыслей.

Адам, именно, прожил тысячу лет (что косвенно свидетельствует о его праведности) - и за все эти годы не совершил ничего предосудительного (а если бы совершил, то будьте покойны, все было бы расписано на много слов). Вместо этого имеем некую толику богословов, многократно пережевывающих первый зеленый виноград ослушания и размазывающих полученную кашу на много страниц, дабы "у детей оскомина" возникла.

То есть опять же образно выражаясь, имеем одного диссидента и кучу шестерок-образованцев, рассказывающих мужикам почему этого диссидента следует держать под нарами и всеми силами оправдывающих вертухая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да ну, надоело
и обидно как-то - вроде стараюсь, объясняю, а Вы меня как за дурака держите, который каких-то элементарных вещей типа не понимает. как будто я вот родился христианином, и не был до 26 лет полным атеистом, да поизобретательней Вас, пожалуй.

играйтесь в какие хотите игрушки, я нервы поберегу, чем через этот флуд что-то объяснять. противно.

PS: это и Пробежего касается, да; и ну меня нафиг

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ну если и когда войдете в силу, можно противников и посадить, а не просто поберечь нервы.

http://avmalgin.livejournal.com/3122642.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боже мой, какая каша у Вас в голове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вы Ему вот так прям жалуетесь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уймись, петросян, а то настучу на тебя в доблестную русскую полицию и посажу за богохульство. 'cause it's totally the kind of stuff I do.

(Reply to this) (Parent)

Ступайте с Богом. Когда мы встретимся в Раю, я, так уж и быть, все вам там объясню, покажу, рассею все недоумения и чувство разочарования.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то, в 33-м году н.э. срок давности вышел по амнистии, но наш глубокоуважаемый оппонент в данной точке высокоученой дискусеи предпочел об этом на время подзабыть.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну этот нюанс психологически понятен - если их бог ревнив и подозрителен, то его служителям надо воспитывать в себе качества чекиста. Амнистия дело случайного настроения, а постоянная политика известно какая.

(Reply to this) (Parent)

Чего ж вас не поучить матчасти, коли вы ее не знаете и знать не хотите? А все эти ваши толкования - они от лукавого. Есть текст, священный, между прочим, там написаны фразы и предложения вполне понятным языком.

Что касается любви, то у Яхве она носит довольно извращенный характер. Сначала он создал Адаму все условия для провокации, потом (из любви, конечно), эту провокацию попустил (ну ровно как ОМОН 6-го мая), потом, когда невинный Адам, не знавший доселе ни добра, ни зла, а следовательно, в принципе неспособный и отличить ложь от правды, на эту провокацию повелся, охуячил его, озалупил, выебал в жопу-и-рот, да еще и весь род человеческий (который ни сном, ни духом) проклял на веки вечные. И это при том, что этому садисту заранее было известно, что произойдет.

Яхве подобен отцу, который, вырыв яму, пустил своего несмышленого, едва научившегося ходить дитятю гулять возле нее без присмотра, а когда ребенок в эту яму свалился, добавил ему ногами и выкинул в ебеня на мороз.

Нет уж, как-нибудь без такой любви спокойнее.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А это неважно, каким языком написаны фразы; даже если самым понятным, можно все равно неправильно истолковать. Вот я Вам объясняю, зачем изгнал. Вы и сами приводите мне с торжествующим видом цитату, про которую и я Вам говорю. Но я и объясняю - вот это для того и изгнал, чтобы люди совсем не погибли вконец; а Вы находите свое "объяснение", что вот, мол, "зассал". Творец времени и пространства, понимаешь, "зассал", вот так приятно Пробежему считать, вот он и считает.

А про "создал условия" - да, точно это и Каин говорил. На этом и закончу эту душеспасительную беседу:

============
Спустя несколько време­ни, Каин при­нес от плодов земли дар Го­с­по­ду,
и Авель также при­нес от первородных стада своего и от тука их. И при­зрел Го­с­по­дь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не при­зрел. Каин сильно огорчил­ся, и по­никло­ лице его.
И сказал Го­с­по­дь [Бог] Каину: по­чему ты огорчил­ся? и отчего по­никло­ лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты го­с­по­д­с­т­ву­й над ним.

И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в по­ле]. И когда они были в по­ле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
==========

Христианство - для взрослых людей, которые, уж если даже и убили кого-то, все равно берут ответственность на себя. А которые пытаются свалить ее на кого-то еще - это, конечно, для христианства непригодный материал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А это неважно, каким языком написаны фразы; даже если самым понятным, можно все равно неправильно истолковать

Эт точно. Вот вы сначала утверждаете, что Адам с Евой ушли из Рая, а потом истолковываете в смысле, что их изгнали. Или наоборот? Вы меня запутали.

> Вы находите свое "объяснение", что вот, мол, "зассал".

Не "зассал", а "#зассал". Ну вот куда вы толковать Писание, коли даже на таких простых вещах спотыкаетесь?

Яхве же был дико ревнив, что легко объяснимо спецификой того времени. Тогда ведь как было? какого бога выдумаешь, тот тебя и кормит. Да и сейчас такое сплошь и рядом случается.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Еще мог АнглиЗмея превентивно замочить, дабы тот не злопыхал!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ессно. Но ему было интересно: поведутся Адам с Евой или не поведутся? Хотя и было понятно, что поведутся, но мало ли. Так игрок в рулетку после семи подряд выпадения зеро, ставит на этот же номер.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Это Вы отсебятину порете - в Книге Бытия совсем другое написано. Кроме того, тут Вы противоречите сами себе - намерения Адама и Евы тоже ведь были известны их Творцу заранее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как можно в 21-м веке о такой хуйне всерьез говорить?

ждали-ждали 21-го века, прекрасное далеко понимаешь, не будь комнежестока, дождались блять
дискуссии о боге в интернете

ебаный стыд

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извинити. Меня оправдывает то, что я обсуждаю не Бога как такового, а представления о нем членов христианской секты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну я и не думал предъявлять кому-то что-то конкретно
просто очень расстроен данным фактом

например

(Reply to this) (Parent)

Человек создал Бога по своему образу и подобию, отчего бы и не подискутировать? Самое оно!

хехе

(Reply to this) (Parent)

ДВАЧУЮ.

(Reply to this) (Parent)

а как одно другому мешает? Разумеется, знал - но это был их выбор, который Он, любя их, не стал у них отнимать и как-то ограничивать. Ну, то есть, заранее знал все, что за этим будет - что будет, грубо говоря, война - но знал также и то, что на этой войне будут победители. И без войны, вот, у людей фигня всякая в голове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не юлите. Выбор подразумевает непредсказуемость. Вы же не говорите, что у брошенного камня есть выбор, упасть ли на землю, улететь ли на небо?

И повторю - в Библии грехопадение описано совсем иначе. Не люди ушли из Эдема, а Яхве их выгнал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выбор подразумевает непредсказуемость.

никто и не говорит о предсказуемости.

в Библии грехопадение описано совсем иначе. Не люди ушли из Эдема, а Яхве их выгнал

не хочу обидеть, но я, простите, лучше знаю, что там написано.

а там написано, что они пали сами, по своему свободному выбору. То, что это повлекло за собой изгнание из Эдема - это, как бы это объяснить, было карантином, чтобы они совсем не погибли, вкусив еще и от древа Жизни, зафиксировав себя таким образом в падшем состоянии навечно (как сатана и падшие ангелы). Не ожидаю, чтобы Вы в этом разбирались - Вы, судя по тону, из тех людей, которые верят в то, что им приятно, а мнением людей, специализирующихся на вопросе, интересуются только тогда, когда оно уже совпадает. Но тем не менее, вот вам внутрихристианское объяснение. Сами-то можете верить во что угодно, Бог Вам судья - но христиане верят в то, что я написал выше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> никто и не говорит о предсказуемости.

Про всех не знаю, а Вы говорите. Перечтите свой первый пост что ли. «Ему прекрасно ведомо... Богу доступно все»

>> там написано, что они пали сами, по своему свободному выбору

Угу. Но вы-то утверждали, что Богу их поступки известны заранее, то есть выбора никакого нет. Кроме того, Вы утверждали, что люди сами ушли из Эдема, а Бог «насильно удерживать не стал». Это противоречит изложенному в Библии. Так что Вы просто не знаете основ христианского вероучения, а беретесь спорить. ГрехЪ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но вы-то утверждали, что Богу их поступки известны заранее

и до сих пор утверждаю,

то есть выбора никакого нет.

а вот это неверно. Мало ли что кому и когда известно - с чего бы вдруг это означало, что выбора нет? Еще раз повторяю - надо отделять предзнание от предопределения. Бог заранее все знал, разумеется - но не потому, что Он так все сам предопределил, и нет свободы - а потому что Он озирает все время разом, и прошлое, и будушее, и настоящее. И способен что угодно поменять в любой его точке, кстати - как в том анекдоте про ирландца на парковке: "а, нет, Господи, спасибо, я тут уже сам справился".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, всезнание и всемогущество - невозможны одновременно, что легко показать. Но это уже не персонально к Вам претензия, а ко всем, кто наделяет Бога противоречивыми признаками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну блин, ну ребята, ну что ж вы наивные такие, я фигею
века эдак с 4-5-го не было в Европе других философов, кроме христианских; понятно, что они занимались по большей частью дурацкой схоластикой, но блин, ну уж наверное они были не все такие идиоты, ну совесть же надо иметь. "хахаха, вот дураки там в Энском университете прикладной математики, у них таблица умножения с ошибкой". самому не смешно, нет?

да все там логично, все возможно, комар носа не подточит, не то что вася из жж.

нелогично только то, что и в любой математике нелогично - выбор аксиомы, в данном случае - что вот Бог есть. Аксиомы вообще алогичны по определению - это уже теоремы на основе аксиом доказываются логически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как найдете в учебнике внутренне противоречивую систему аксиом, дайте знать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот я про это и говорю - у профессоров энского университета прикладной математики таблица умножения с ошибкой, "а мужики-то не знают"

(Reply to this) (Parent)

Хорошо, давайте попробуем рассуждать строго логически.

Во-первых, стоит отметить, что время - это не пространство, его нельзя непосредственно "озирать разом". То есть, это выражение нуждается в некотором уточнении. Будущее - это одно из возможных состояний вселенной, если имеется в виду конкретный момент времени в будущем, или - последовательность возможных состояний вселенной, если имеется в виду всё будущее. Знание будущего - это знание последовательности переходов вселенной из одного состояние в другое.

Во-вторых, нужно уточнить понятие "свободы воли". Под ним, как правило имеется в виду возможность выбора, не зависящего от предыдущих материальных причин. Но если этот выбор зависит целиком от "нематериальных" причин, даже если такие существуют, то его всё равно нельзя назвать свободным. Так что под свободой воли нужно иметь в виду возможность выбора вне зависимости от каких бы то ни было предшествующих материальных или нематериальных причин.

Теперь, пусть имеется состояние вселенной А. Либо из него непосредственно следует определенное состояние Б, либо не следует. Если следует, то у человека нет возможности выбрать состояние В. Если же у человека есть возможность выбора между состояниями Б и В, то это значит, что из состояния А не следует определенно ни переход в состояние Б, ни переход в состояние В, то есть априорное знание о том, что же случится после А - Б или В - невозможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну давайте попробуем

стоит отметить, что время - это не пространство, его нельзя непосредственно "озирать разом"

Нам - нельзя. Но христиане верят в такого Бога, которому можно.

Вы про платоновскую пещеру слышали когда-нибудь? Представьте себе, что вас еще ребенком заковали в железную смирительную рубашку, что даже шеи не повернуть, и усадили в глухом кромешно темном трамвае, напротив маленького окошечка, размером в копейку (так что даже глаз скосить, и то некуда), которое выходит прямиком на стену тоннеля. Вы тоже, наверное, не поверите, что можно смотреть "вокруг" - нет никакого "вокруг", и Вы сроду не видели ничего реально двумерного, а тем более трехмерного. Так, только череда цветных вспышек там, в окошке.
Ну а потом представьте, что Вас внезапно выпустили в открытое поле.

Во-вторых, нужно уточнить понятие "свободы воли". Под ним, как правило имеется в виду возможность выбора, не зависящего от предыдущих материальных причин.

Да это понятие, если честно, вообще невозможно уточнить, мне кажется. Большинство современных людей вообще не верят в какую-то "свободу воли". А все, кто верят - верят религиозно, потому что нет никаких доказательств, что она есть, и быть не может. Поэтому я только и могу, что интуитивно посоветовать понять, что это такое. У меня нет вообще никаких средств, чтобы описать "свободу воли". Я и Ваше объяснение, если честно, не понимаю, хоть и верю в эту свободу. Вот Вы говорите - "возможность выбора". Кто выбирает? Где? Чем? Что? Из чего? Я клянусь, что не понимаю. Как, откуда она берется, где она живет, что она такое? Не могу даже начать объяснять, исключительно интуитивно. Что вот у человека есть реальный выбор, что делать. Не потому что у него нейронная сеть обучилась делать А, а потом Б, а если В, то тогда Д. А вот он таинственным, мистическим образом сам выбирает. Где, кто, чем, каким образом? Не знаю.

Если же у человека есть возможность выбора между состояниями Б и В, то это значит, что из состояния А не следует определенно ни переход в состояние Б, ни переход в состояние В, то есть априорное знание о том, что же случится после А - Б или В - невозможно.

Из состояния - не следует. Следует из человека, из его выбора. И Бог видит будущее, в котором этот выбор сделан. Как Он это видит - никто из тех, кто в Него верит, описать и объяснить не в состоянии. Поучаствовать в этом знании будущего - можно (называется "пророк"), но передать информацию о том, как это происходит, невозможно; никто и не пытался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробую еще раз. Время принципиально отлично от пространства. Взаимное расположение вещей в пространстве задает текущее состояние вселенной. Последовательность состояний вселенной задает течение времени. Слева - стул, а справа стол. Но стул существует непрерывно каждую секунду, он был вчера и будет завтра, хотя его положение относительно стола может измениться.

Уподобление времени пространству - это склонность человеческой психики. На самом деле такое уподобление неправомерно и от него надо по мере сил избавляться. Движение во времени не подобно движению в пространстве, хотя мы склонны ассоциировать одно с другим.

Видеть расположение предметов в пространстве - совсем не то же самое, что "видеть" последовательность состояний вселенной. Между расположением предметов в пространстве нет причинно-следственной связи, а в последовательности состояний вселенной она вполне может быть.

Течение времени - это последовательность реализаций потенциально возможных состояний вселенной.

При этом, я вполне допускаю, что Бог может "видеть" все возможные состояния вселенной. Но "видеть" какое-то состояние вселенной и знать, что именно оно в определенный момент станет частью последовательности реализаций состояний вселенной - разные вещи.

Бог может "видеть" не только вселенную, в которой сделан выбор Б, но и ту вселенную, в которой сделан выбор В. И то, и другое - потенциально возможное состояние вселенной, наравне с множеством других состояний. Вопрос не в том, может ли Бог видеть то или иное потенциально возможное состояние, вопрос в том, знает ли он, какое из этих состояний последует за состоянием А. Если он точно знает, что за ним последует состояние Б, то у человека нет возможности выбрать состояние В.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я готов с уважением отнестись к вашим попыткам сформулировать своё определение "времени".

но не знать, что куда более точные и остроумные конструкты уже тысячу раз высказаны, обсуждены, опровергнуты, заменены на иные, восстановлены в обогащенном виде, послужили причиной разделения мыслящих людей на десятки школ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иными словами, возражений по существу сказанного у вас нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В силу полного отсутствия существа сказанного вами.

"Последовательность состояний вселенной задает течение времени."

Откуда вы взяли, что "состояния" образуют "последовательность", а не иначе организованное множество?

Чем задается и как распознается сама последовательность?

Существует ли абсолютное время для всей вселенной (всех состояний вселенной)?

Если нет, то какое существует и чем задается?

ЧТО течет, когда вы говорите о "течении времени"?

Ладно, это сложные вопросы.

Ответьте на простые:
существует ли "прошлое"?
"будущее"?
"настоящее"?
Если существуют, то в каком виде и чем отличаются?
Если нет, то существует ли время?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Куда суко девается энергия прошлого? которая MC-квадрат, где М - масса Вселенной?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в соседнюю Вселенную.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А оттуда куда?

Я вот тоже в детстве думал, что пачка газет (подписных) из мусоропровода попадает куда-то в соседнюю Вселенную, но тут пришел дворник.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

или разумные родители научили бы вас в детстве сдавать макулатуру и покупать вкусную и полезную краску - вы бы давно не задавали глупых вопросов и могли бы без проблем отметелить люборого дворника его же метлой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возможно. Но я поступил по-христиански: смиренно взял из рук дворника длинный тонкий штырь и пошел прочищать мусоропровод под его отеческим руководством. Ибо раскаялся. Впоследствии же, когда мне нужно было выкинуть пачку газет в соседнюю Вселенную, я предварительно смачивал их водой.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сколь паче же душа детская, незамутненная.

Как у вас и ДмитрАнатолича.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Будьте как дети".
Теперь бы птичке уподобица.. эх.
Злые люди не позволяют.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Вместо неумножения сущностей сверх необходимого давайте уж сразу наделаем сущностей впрок. Введем не только соседние вселенные с соседними небесами и землями, но и соседнее время, то есть полноценные объекты актов творения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вполне уважаемая и обсуждаемая гипотеза.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотелось бы послушать уважаемых богословов - насколько эта гипотеза еретична. Подозреваю, что намного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Некоторые считают, что обсуждение технических моментов устройства вселенной не является необходимым для главной задачи богословия: подведения человека к божественному замыслу о нем, то есть спасению.

Так и для меня не принципиально, является ли небо хрустальной сферой или не отщепляются ли от меня ежемгновенно другие я в другие вселенные мультиверса.
Для меня принципиально - почему я сижу пижжу в жжу, вместо того, чтобы заниматься более богоугодными делами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Для меня принципиально - почему я сижу пижжу в жжу, вместо того, чтобы заниматься более богоугодными делами

Очевидно же, что и это не принципиально.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Неужели вас чем-то не устраивают остроумные конструкты, обогащенные мылящими людьми из десятков разных школ, и вы решили всерьез поинтересоваться моим дилетантским мнением?

Спасибо конечно, но на столь примитивный троллинг я всё-же не ведусь.

С другой стороны, у меня закрадывается подозрение, что с воззрениями по крайней мере одной из школ вы не знакомы. Поэтому, в целях экономии своего времени и удовлетворения вашего любопытства, я просто дам эту ссылку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вашей неизреченной мудрости детектед. По ссылке.

Господа! Более вопросов к подсудимому не имею.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну слава богу

(Reply to this) (Parent)