Вы бы ещё тех.оснащение/лаборатории поликлиник и количество медсестёр на 10 больных в стационарах сравнили, не говоря о доступности лекарств, системе уок-ин клиник и работе приёмного покоя, куда может зайти каждый. Что в больших городах куча клиник, обслуживающих одно заболевание - скажем, диабетическая клиника. И там сидят профи, собаку съевшие на диабете и знающие этот диабет лучше любого больничного врача; и вся клиника там приспособлена под диабет, включая доступные в любую минуты лабы/аппаратуру/специалистов/процедурные, специально обученых мед.сестер, ухаживающий персонал. И пр.

Вы вобще в курсе, что человек, почувствовавший себя нехорошо, на этом самом западе может с улицы зайти в специальные клиники (уок-ин) и его там посмотрят, сделают на месте анализы/рентген/УЗИ/пр., если надо - выпишут рецепты или вызовут перевозку 911 для доставки в госпиталь? и что аптека обычно в соседней двери? и что у всех есть машины, чтобы не дожидаться Скорой, а самим доехать до госпиталя или этой самой уок-ин? и что контроль на дому у выписаных из госпиталя после серьёзных состояний осуществляется тоже крайне серьёзно специальными службами с большущим количеством мед.сестёр и мед.сестру могут дать на полный день/сутки при необходимости? И тэпэ.

Нравится мне эта привычка кивать на мифический Запад, в котором все измеряется длинным долларом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, чего бы это такой фонтан тут образовался. Боретесь с голосами в своей голове? Успехов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, теоретик по небесному "западу" детектед.

Это я Вам о реальном Западе, как оно тут на самом деле устроено.
К тому, что сначала надо структуру/финасирование/коммуникации/логистику аккуратно разработат/построить, а потом уже имеющуюся систему менять, а не наоборот. Иначе людишки мрут/инвалидизируются.

Т.е., я в курсе, что бабы новых нарожают, но вот на Западе к этому делу подход другой. И прежде, чем на этот самый Запад ссылаться, имеет смысл поинтересоваться какой именно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отсутствие языковой практики до добра вас не доведет. В качестве разминки для той части головного мозга, которая у вас за руский язык отвечает, попробуйте еще раз осознать смысл фразы "Именно так работает медицина на Западе, качество которой постоянно ставится в пример нашему здравоохранению."
Большую пользу в этом вам может принести вторая часть этого сложного предложения, в особенности четвертое слово в нем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, однако, упорны.
Медицина на Западе работает не "так". На Западе система построена совсем иначе. В т.ч. система стационаров, функционально делящихся на отсутствующие в российской системе подразделения.

Поэтому прежде чем настучать пальцем фразу "как на Западе", необходимо иметь элементарные представления как оно там на Западе в реале.

Вы бы не упрямились по-детсадовски, а поинтересовались бы где-н. о чём речь идёт, а то к.-то неприлично получается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-взрослому, так по-взрослому.
Во фразе "Именно так работает медицина на Западе, качество которой постоянно ставится в пример нашему здравоохранению" нет и не может быть моего личного отношения к западной медицине. Этим предложением я лишь только говорил, что практика, когда западная медицина ставится в пример нашей, очень распространена. Вам еще пояснения требуются или этого будет достаточно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Ваше лично отношение к ч.-л. вобще не обсуждал. Я говорю Вам, что западная система работает не так. Т.е., совсем не так, она построена по-другому.

Там совершенно другая система скорой и неотложной помощи - у 100% населения есть машины и люди звонят 911 только тогда, когда ситуация на самом деле совершенно критична и требует немедленной помощи в течении минут (инфаркт, например; или перелом); во всех остальных случаях люди сами садятся в свою машину и едут напрямую в госпиталь (или уок-ин клиник). Никаких температур или померить давление на скорую, едешь сам. И едут много.
Поэтому работа приёмных покоев построена иначе. Анализы/диагностические процедуры делаются (все) прямо в приёмнике, там есть одно(двух, трёх) дневные койки.

И стационары там функционально не российские. В т.ч. по цене койки/оборудования/лекарств, количеству мед.сестёр, зарплатам врачей; из-за этого выписывают сравнительно быстро, но могут дать персональную мед.сестру на 24 часа в сутки или что-то типа дневного стационара. А ещё есть реабилитационные отделения (дорогущие по оборудованию и персоналу) и там лежат сколько надо.

А уж об отличиях поликлиник надо просто трактат писать.

Т.е., в пример ставят реально существующую систему, а не вот это самое "как на западе"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вобщем, резюмируя, можно сделать вывод: российское здравоохранение не работает, не работало и никогда не будет работать как западное и сравнивать их так же корректно , как сравнивать палец с пенисом.

(Reply to this) (Parent)

Ну вот, вышли, наконец, на прямую встречу. А то всё Врядли, Врядли...
Из первых рук:
- Тётка наша (не моя - российская) живёт в Канаде. Сама бывший врач. На рыбалке сломала ногу. Добралась до больницы самоходом. Ждала три часа приёма, подняла хай. Приняли. Отправили накладывать пневматическую транспортную шину и велели явиться ЧЕРЕЗ 10 ДНЕЙ.
Подняла серьёзный хай. Наложили гипс.
Её слова: "ИДИОТЫ".
Я сломал ногу два месяца назад (оттуда и историю знаю). В платной больнице пообщали, что наложат гипс, дважды пообещали. Приняла, скажем так, очень средний врач, сказала, что гипс не накладывает и мне надо в травмпункт - типа, я не знал. Суки долларовые...
В травмпункте (есть бестолковая очередь и сломанные стулья) приняли профессионально, гипс наложили, через 30 дней сняли. Претензий (серьёзных) НЕ ИМЕЮ.
---
Возможно, Вы знаете что такое вырождение системы. Есть еще термин "рак системы". Когда подфункция разрастается и отнимает резервы у основных функций, что ведёт к гибели всей системы. Так вот наличие хорошего оборудования и пр. - не гарантия отличнго действия системы, заточенной под страховку (бабки).
Что и пытается довести до Вас товарищ Барсукк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И тут, и там бывает всякое. Страховки от дурака ни в одной системе нет. Ужастиков на собственном пациентском опыте (и членах семьи) могу рассказать об обеих странах, а на родне и знакомых-друзьях ещё и о Штатах и паре европейских стран впридачу.

В среднем (в среднем! а не всегда) канадская система работает на порядок эффективнее, в т.ч. по деньгам. Показателем в таких делах является статистика детской/материнской смертности - она зависит в чистом виде от медицинского обслуживания, там никаких социальных накладок (типа алкогольных привычек/курения, нежелания населения пить таблетки и заниматься спортом) нет. Дык разница кричащая на самом деле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Штамп. Как в конце перестройки. Там - отлично! "Там" - ТОЧНО так же. Только вид сбоку. Яйца бритые, а не волосатые.
Берёте шишку на графике здравоохранения (а вся человеческая жизнь есть сумма тысяч разнообразных графиков) и говорите: видишь, системная закономерность!
А подростковые суициды, наркомания? А таблетки горстями, литровыми банками в среднем возрасте?
А?

(Reply to this) (Parent)

поинтересуйтесь историей строительства этой системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в курсе. Однако не вижу никакой необходимости заново открывать америки и изобретать велосипеды. А Вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тоже.
но речь не об открытиях, а о великих китайских скачках.
есть вещи, которые, даже зная целевое состояние, зараз не построишь.
скорее всего, эта как раз из таких.
слишком много тут завязано на кадры и их специфический для данных условий опыт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как минимум пропускную способность/рассчётные мощности диагностических лаб при поликлиниках посчитать необходимо. Плюс чего-то типа дневных стационаров. Плюс рехабы всех профилей. Плюс оборудование при госпиталях для однодневной/малой хирургии/маленьких вмешательств и пр. Плюс система скорой и неотложной помощи/приёмных покоев.

Нельзя начинать сокращение больниц до того, как все это будет сделано, иначе будут трупы и инвалиды. Очевидно любому здравомыслящему человеку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда видно, что все это не сделано /не делается сейчас?
Пока что речь идет об оптимизации даже не количества койко-мест в больницах, но всего лишь структуры управления стационарами. С тем, чтобы убрать недогруженное дублирование, посмотреть, где чего не хватает, переквалифицировать кадры, добрать/повыкидывать/модернизировать оборудование и т.д. и т.п. Первый этап, не более, и целевое состояние определено в рамках допустимого. Во всяком случае для того, чтобы оспаривать такое целеполагание, нужны оч.серьезные аргументы.
С чего Пробежий взял, что оно людоедством пахнет - не понимаю. Ну да, стана людоедская: но ведь как-то живет, значит, не только жрать друг друга горазды?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раз речь пошла о сокращении медсестёр, то однозначно сокращение коек. Уж кто-то, а ставки медсестёр рассчитываются на койки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сокращение точно будет, потому что такое количество коек на душу нам не по карману, да и технологически они уже не нужны. Все остальное, что к этому должно прилагаться - посмотрим. Но Печатников, вообще-то, мужик умный, управленец опытнейший, и работает не за деньги. Лучшего людоеда на эту должность не найдешь, а не людоед сам не согласится, ибо со здешней рабсилой без людоедства никак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не понимаю как можно сокращать медсестёр. Опять же к проклятому Западу: нагрузка медсестры 4-8 больных для некритичных состояний. По российским нормам, должно быть, 20-30 больных на одну мед.сестру. Поэтому мжпрчим послеоперационные больные и интенсивка так плохо выживают. Я ещё понимаю, что здания дорого содержать, но рабочая-то сила почти бесплатная.

Ну и для перегруженого мегаполиса с морем приезжих и совершенно бесбашенным населением, не интересующимся состоянием своего физического тела, пока ноги носят, альтернативы в уже имеющейся системе на сегодня есть ли? ХЗ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как минимум, секретарше главного не обязательно иметь сестринское образование. И такого там наверняка немеряно.
А альтернативы надо делать, да. О чем и спич.

(Reply to this) (Parent)

> такое количество коек на душу нам не по карману

Как так - не по карману? универсиады-олимпиады-чемпионаты там всякие по карману, а койко-места - нет?

Ну, я не знайу...
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

универсиады тоже не по карману.
и еще много что, помимо универсиад и такого количества койко-мест.
пенсию приличную хотите?
а лекарственную страховку с лекарствами за 5%?
вот все это сейчас койко-места и сжирают.
вкупе с универсиадами, да.
но лишние койко-места, если брать по стране, съедают по порядку величины столько же.

сравнивали тут эффективность здравоохранения в двух областях, отличающихся только моделью управления оным.
разница ни много, ни мало втрое.
то есть те же самые показатели здоровья населения можно получить за втрое меньшие деньги.
а оставшиеся 2/3 отправить на то самое.
причем даже в лучшей из областей в управлении глупость на глупости.
не удивлюсь, что если его оптимизировать, то будет не 3, а раза так 33.

(Reply to this) (Parent)

Я могу рассказать, почему я не помер десять лет назад. Тому было 3 причины:

1) скорая приехала
2) повезла не в специализированную по ЖКК больницу, а в обычную, первую, готовую быстро принять
3) я добился а) появления медсестры б) переливания крови

После печатникова все это стало бы невозможным. То есть, он на десять лет опоздал.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда видно, что оно стало бы невозможным?
ЖКК - это желудочно-кишечный тракт? Прободная язва была, да? Ну так тут спецбольниц не надо, это в любой больничке, дежурящей по неотложке, лечить должны влет. Если не лечат. то надо... эээ... реформировать, ага.
Идея насчет узкопрофильных больниц вообще сомнительная, там ведь норовят лечить не больного, но его правую заднюю пятку, а потом удивляться, чего это он у них помер от левой передней, по которой они не специализируются. НИИ нужны, и консультанты из них, это точно, - но лечить должен врач достаточно широкого профиля.
Ну и то, что было десять лет назад, уже вообще не релевантно. Зп у той медсестры была сколько? А если человеку платят меньше 700 баксов в месяц, то спросить с него, как правило, вообще ничего нельзя. Как минимум потому, что таких зарплат он найдет сколько хочешь.

(Reply to this) (Parent)

В Москве нет больниц, специализирующихся на ЖКК, и в РФ тоже нет. Да и не нужны они.

(Reply to this) (Parent)

Барсук - советский мудаг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пойду почитаю по Вашей рекомендации, потом отпишусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нормальный мужик, понятный.
Пойду на Вас смотреть.

(Reply to this) (Parent)

ну, про аптеку в соседней двери ты очсерьезно загнул. В сосденей плазе - от трех до пятнадцати в населенных штатах. Найти че-нить уок ин - гуд лак. вот 911 - да, че есть, то есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ты в деревне живёшь. А там Москва.

(Reply to this) (Parent)

аптека - далеко не (самая главная медицинская) проблема в россии. Это дело, похоже, изрядно прибыльный бизнес, их неимоверное количество развелось. У меня вот две - в соседнем доме, штук 8 - в пределах одного квартала. А из фигового - скажем, в мухосранске как-то ночью лекарство понадобилось - и выяснилось, что на весь город нет ни одной дежурной-ночной (в больших-то городах каждая третья примерно ночью открыта).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я ваще три четверти съедаемых лекрств покупаю в нской аптеке в ста метрах от дома. Который в Н-ске.

(Reply to this) (Parent)