> развитие сюжета, которое она диктует, вдруг перестает совпадать с изначальным авторским замыслом

Это не автор, а говно. О чем и сказано в каменте, на который вы отвечаете.

> Пушкин, говорят, сам удивился

кто говорит? Пушкин говорит? а хоть бы и Пушкин.

Вся эта "самостоятельная жизнь героев" - просто свидетельство бездарности или тупо лени автора. Типа, снабдил героя Н. набором свойств, и только к шестому авторскому листу спохватился, что эти свойства не бьются с созданным на втором листе набором свойств героя М.

На самом деле все немного сложнее, конечно. И бездаря может в процесе невъебенных трудов однажды озарить, и гений может забить на логику и разум.

Но принцип, однако, вот он. Разъят как труп.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это не автор, а говно.
Чо, и Толстой - чтоб за примером далеко не ходить - говно? Вы историю создания "Воскресения" почитайте, штоле, много для себя нового о творческом процессе узнаете.

>Вся эта "самостоятельная жизнь героев" - просто свидетельство бездарности или тупо лени автора
О, сколько нам открытий чудных! Автор, у которого вместо героев - куклы, которыми он вертит как ему угодно, - это, стало быть, нормальный автор. А автор, у которого герои живые и настоящие - это тупой и ленивый автор. Самому-то не смешно, нет?

>И бездаря может в процесе невъебенных трудов однажды озарить, и гений может забить на логику и разум.
Вы, Пробежий, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.

>Но принцип, однако, вот он.
И по этому принципу написано большинство книг, и много хороших: берем неких персонажей, помещаем в некую ситуацию и смотрим, чо они там будут делать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И Толстой - говно. Вы почитайте на этот счет самого Толстого.

> у которого вместо героев - куклы, которыми он вертит как ему угодно

Я этого не говорил. Не приписывайте мне свое понимание моих слов, а лучше спросите.

Так вот. Автор создает модели - только конченый кретин может с этим спорить - живых людей. Он наделяет эти модели набором качеств - в силу своего жизненного и (что уже уныло и выкупается на раз) теоретического опыта. Все ваши удивления жизненности этих моделей объясняются просто и печально: ваш жизненный опыт куда уже авторского.

Дальше уж сами.

хехе

ЗЫ: чтобы вам было веселее, вот вам пример "творчества" - ну, или без кавычек (хотя тут мне виднее, уж поверьте). Данное произведение создано от нехуя делать за десять минут без правок и редактирования.

http://probegi.udaff.com/Lyric/in_the_country.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, не пытайтесь съехать с темы. При чем тут какие-то модели и авторский опыт, неважно жизненный или теоретический, когда речь у меня идет о том, что нормальный автор всегда отталкивается в первую очередь от внутренней непротиворечивости выстроенной им системы, а плохой автор всегда действует по плану, который не учитывает изменений, произошедших в системе произведения в процессе написания? А если вы считаете, что нормальный автор - это именно тот, который тупо хуячит по заранее составленному плану, ломая целостные образы персонажей и логику сюжета в угоду каким-то своим идеям, планам и чему там еще, то вы просто ни хрена не понимаете, что такое реализм. Вы бы книжку какую по теории литературы почитали, штоле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы ничего не поняли. Какой нахуй план? Нажмите ctrl-F и вбейте в окно диалога слово "план". Если вы найдете вхождение этого паттерна в моих каментах - приносите шляпу, я ейо надкусаю.

Блять, вы ведь не умеете читать, а пытаетесь составить мнение не только о литературе, но и об авторском методе.

Не ново, но все еще немного удивляет, спасибо.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, доебывание до конкретных слов в качестве аргументации в полемике не канало уже во времена Фидо. Давайте вы перестанете уже вилять своим пожилым пуканом в тщетной попытке его остудить, а вместо этого перейдете к конкретике и приведете мне в пример двух-трех Нормальных Авторов, которые пишут вот именно так, как вы сказали: прекрасно зная, что будут делать их герои следующие N страниц, и имея над ними власть чуть более, чем абсолютную. А то я прикинул - чо-то все хорошие писатели ленивым говном были: садились за книги зачастую не зная финала, чо-то постоянно переписывали, переделывали, заходили в тупики, охуевали от поступков своих же персонажей и тэ дэ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> до конкретных слов

Ну да, слова, конечно, не имеют значения.

> в пример двух-трех Нормальных Авторо

Да как нехуй делать. Есенин (местами, "Анну Снегину" нахуй сразу), Пушкин (местами, но их тупо больше), Сорокин (всеми местами), Венедикт Ерофеев, Моцарт (местами, дахуя) - дальше рупь за букву.

Но что толку, когда для вас что план, что замысел - один хуй.

До свидания.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Есенин (местами)
>Пушкин (местами)
>Моцарт (местами)
>местами
Ясно, понятно. Пробежий, вы слышали когда-нибудь про исключение из правила, которое только подтверждает существование самого правила?

>Сорокин
Это как раз пример писателя, у которого герои - не живые люди, а куклы.

>Но что толку, когда для вас что план, что замысел - один хуй.
ЗАМЫСЕЛ, -сла, м. Задуманный план действий, деятельности, намерение. (ц) словарь Ожегова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Задуманный план действий, деятельности, намерение

Видите, даже словарь осилить не можете. Как вас вообще земля-то носит???

> Ясно, понятно.

послушайте, я ведь вам помочь хочу (иначе бы давно послал нахуй, вы ясны и прозрачны не меньше, чем пернувший в лифте). Попробуйте начать исходить из предположения, что вам вообще ничего не понятно. Непонятно, почему в словарной статья перечислено несколько значений слова через запятую, и зачем. Это для примера.

Как только вы смиритесь с состоянием "я знаю, что ничего не знаю, я понимаю, что ничего не понимаю", вы сможете начать разбираться во всех этих тонкостях, ныне же вас стопорит тупая гордыня.

Жизнь впереди еще длинная, и под ее конец перед вами распахнутся ранее проебанные по воле судьбы горизонты.

Щасливо.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бггг. Еще пара реплик - и вы явно докатитесь до диагноза по юзерпику. Мне, однако, это неинтересно, так что можете оставить за собой последнее слово.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если не оставлю?

хехе

(Reply to this) (Parent)

>Видите, даже словарь осилить не можете.

Пробежий, дело в том, что когда у автора есть "замысел" в значении "идея произведения", это обычно значит, что оное произведение автор представляет в самых общих чертах, толком не зная даже сюжета.

А когда автор точно знает, что там произойдет с его героями на энной странице, это значит, что у автора есть четко расписанный план произведения, которому он старательно следует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вижу, вы начинаете понемногу учиться.

хехе

(Reply to this) (Parent)

like!
Особенно про Сорокина и про словарь Ожегова ))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ЭТ ЧЕ ТРАЛЕНК ТИП???
БЛИН НИ ТРАЛЬ ПЛЗ (((((999999

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не, правда )))))), я ваще "траленком" не занимаюсь - я в жызни такая )))))

(Reply to this) (Parent)

Маус, уж кто-кто, а я-то знаю, что ты не читала Сорокина.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

потому и не читала )))))
попробовала, а там - фальш, и не стала, не люблю такой выпендрёж

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ма
ус

хехе

(Reply to this) (Parent)

>Данное произведение создано от нехуя делать за десять минут

Заметно.

Вы чо-нить кроме графоманских "криатиффов" писать когда-нить пробовали? С более-менее выраженным сюжетом, с проработанной психологией персонажей, с этим всем? Думаю, что вряд ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Заметно.

Не всем. Но реакция ожидаема.

Теперь объясните мне, к чему в сценке "В деревне" выраженный сюжет? Отчего вы не видите проработанной психологии пары персонажей в полутора экранах? Я знаю: вы просто не доросли (в чем никогда не признаетесь). Между тем, порой вся психология персонажа - и даже вполне реального человека - может быть выражена в простом факте "пернул в лифте". И не надо городить трех томов судбьбы председателя колхоза% пернул в лифте - и вот он, весь как на ладони.

Так что, непонимание вами такой безделицы как "В деревне", написанной левой ногой за десять минут, проблеме не только моя.

Так и в Большой Литературе.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Теперь объясните мне, к чему в сценке "В деревне" выраженный сюжет?

Пробежий, не пытайтесь сменить тезис и перевести разговор на обсуждение вашего высера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, человек, замахивающийся на нашего, понимаешь, Толстого, обязан обладать зачатками абстрактного мышления, уметь, понимаешь, подниматься до высот типического обобщения. Такой человек с легкостью абстрагирует значимые параметры любого высера и свободно, не отвлекаясь на сугубую конкретику, сумеет ими пооперировать.

Но это все не ваше, что ясно отражается в неспособности понимать не только художественный (каким бы они ни был) текст, но даже и голимые каменты (см. выше).

В общем, имеете право, конечно, судить и выше сапога. Но.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, для вас "человек пердит в лифте" - это психология. Как вы вообще можете вякать о типическом обобщении и абстрактном мышлении, если не отличаете психологизма от характеристики?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Друг мой, это уже вопрос не литературы, в тупо здравого смысла и логики, поэтому я на него вам с удовольствием отвечу: поведение человека обусловлено его психологией. Существуют, конечно, и обратные связи, но это уже избыточные тонкости.

Теперь подумайте (справится и программист), какими именно социально-психологическими особенностями человека обусловлено столь специфическое проявление его натуры в лифте. Их много (стоп, тут мы ступаем на зыбкую почву литературы).

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, вы путаете типаж персонажа и психологию персонажа. Факт пердежа - или даже ссанья - в лифте дает нам персонажа как принадлежащего к определенному типу людей с какими-то общими для всех них типическими характеристиками. Для психологизма, то есть для взятия персонажа как какого-то конкретного человека со всеми его частностями, нам потребно нечто больше - мысли там, чюйства, это все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Пробежий, вы путаете типаж персонажа и психологию персонажа

Нет. Пердеть в лифте может и лощеный офисный блондин и пожилой токарь. Но кое-что общее у них есть. Можно уложить в полэкрана, буде на то воля небес.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы пишете, явно сами не понимая, что. Когда у "лощеного офисного блондина" и "пожилого токаря" обнаруживается "кое-что общее", выражаемое типическим признаком пердежа в лифте, это, Пробежий, и называется типизация. То, что один персонаж при этом принадлежит к типажу "лощеного офисного блондина", а другой - к типажу "пожилого токаря", совершенно не мешает им обоим принадлежать к типажу "пердящих в лифте". А уж то, во сколько экранов этот типаж можно раскрыть, абсолютно неважно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наконец-то до меня дошло.
Вы просто издеваетесь.

хехе

(Reply to this) (Parent)

>Все ваши удивления жизненности этих моделей объясняются просто и печально: ваш жизненный опыт куда уже авторского.

Хорошая фантастика и сверхъестественный хоррор (от мифов древности до сочинений современных авторов) - особенно те, где явно просматривается космоцентризм, - и прямо, и косвенно противоречат этой самой конЬцепции "авторского жЫзненного опыта".

Никакого жЫзненного опыта автора не хватит для того, чтобы... ну, например, вообразить того же душку Ктулху и вдохнуть в него, эээ... НЕ-жизнь на бумаге. И убедить читателя в том, что Ктулху таки уснул за наши грехи. Тут работает нечто совсем другое.

Такие создания (и целые "вторичные миры") воображаются без всякого жЫзненного опыта, а может быть и вообще вопреки ему - ибо жЫзненный, сука, опыт, как правило, подсказывает, что никаких Ктулхов, назгулов и Галадриэлей не бывает, равно как и хоббитов, гномов, а также межзвёздных кораблей, боробздящих Вселенную, и шо всё это пездёш, и надо-де не отступать от жЫзненной правды и писать скушные истории про скушных людей.

Кстати, пресловутые Dreamlands лавкрафтовские с их населением и мифологией практически не имеют прочной "привязки" к существующим мифологиям (в отличие от Арды Толкина, которая фактически наш мир и есть, но она одновременно и "вторичный мир") - а, однако же, несмотря это, получились вполне убедительными.

С циклом рассказов лорда Дансени про Пегану и её богов точно такая же история. Никак с ней не вяжется жизненный опыт лорда Дансени - аристократа и старого вояки, прошедшего две несправедливые войны. Более того - его жизненный опыт прямо противоречит этим фантастическим историям, но они, при всём при том, не являются эскапистскими, ибо циничный юмор автора там таки присутствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не готов тянуть товарища в эти бездны. Тут Шолохова бы одолеть, извода "Поднятой целины".

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

01.04.2014 1:10, probegi in probegi пишет:
> Я не готов тянуть товарища в эти бездны. Тут Шолохова бы одолеть, > извода "Поднятой целины".

Товарищ в этих безднах гораздо лучше меня ориентируется, если шо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, чо уж там.

(Reply to this) (Parent)

Тогда любопытно послушать, как Лавкрафт какой-нибудь не знает на третьей странице, что будет делать Вард на десятой. И как логика коллизии характеров Варда и Йог-Сотота не подчиняется воле автора. Он может даже написать про это раскас (банальный, но можно же талантливо).

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

01.04.2014 1:42, probegi in probegi пишет:
> Тогда любопытно послушать, как Лавкрафт какой-нибудь не знает на > третьей странице, что будет делать Вард на десятой.
Для этого нужны черновики романа. Которых наверняка была куча, прежде чем что-то получилось.

...Кстати, почему сразу Лавкрафт? А Булгаков? С "Мастером и Маргаритой" - романом, который переписывался энное количество раз? И ведь имеется возможность познакомиться даже с черновым его вариантом ("Великий канцлер", если мне не изменяет память)... который, мягко говоря, не впечатляет в сравнении с тем, что получилось потом, по прошествии бесчисленных раздумий и правок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Улучшения и правки - это другая история. Типа захотел изобразить на холсте лукавый ленинской прищур, получилось - но недостаточно злобно. Ну и стираешь-перерисовываешь, пока не получится как хотел.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

01.04.2014 11:29, probegi in probegi пишет:
> Улучшения и правки - это другая история.
Нет. Скорее это как раз само произведение, начинающее жить своей жизнью, подталкивает автора: "вот тут поправь, и вот тут, и ещё вот тут - так я буду гораздо убедительнее!" То самое воландовское "рукописи не горят" - точнее, следствие этого самого. "Великого канцлера" от "Мастера и Маргариты" отличают не улучшения и не правки, а кое-что посущественнее.

Безраздельно властвуют над своими героями только серийные производители детективов (в классическом детективе без плана и строгой логики как бы никуда не денешься) и прочего шаблонного худла - да и то, как правило, лучшие образцы детектива явно или неявно, но вылезают за пределы прокрустова ложа жанра. Собственно, поэтому Шерлок Холмс и зажил своей жизнью, причём вопреки желанию самого автора, в отличие от туевой хучи персонажей серийного одноразового худла. Сам-то сэр Артур Конан Дойл считал, что его цикл о Шерлоке Холмсе - так, безделицы на потребу публике, и что лучшее, что он сделал - это нудные исторические романы и рассказы. А история рассудила по-своему. И с комиссаром Мегрэ Жоржа Сименона та же самая история.

А как у Ильфа и Петрова с Остапом Бендером получилось? Герой вышел столь мощный, убедительный и обаятельный, что воскрес практически против воли самих авторов!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> начинающее жить своей жизнью

Это метафора.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хуяфора. Пробежий, вы про синергетику, а конкретно про анализ творчества с ее позиций, слышали? Может, хотя бы про принцип самоорганизации чо-то где-то когда-то краем уха, не?

Я вам еще раз повторяю, что любое достаточно сложное литературное произведение в той или иной степени представляет собой систему, которая развивается не только под внешним воздействием автора, но и в соответствии со сложившимися в ней её собственными внутренними законами. Это и называется "жить собственной жизнью".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> со сложившимися в ней

И это тоже метафора. Голову включайте. Если не метафора, тогда вот что: стоило автору отойти от стола кофейку налить, как в книге что-то там само собой сложилось, возвращается автор с кружечкой к столу, а там, в книжке - ну нихуя себе!..

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, вы будете поражены, наверное, но все именно так и происходит. С одним только отличием - книжка, в которой все само собой складывается, не на столе находится, а у автора в голове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК, извольте доказать это (ссылка на авторитет не является доказательством). Обратное же доказывается с легкостью.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чего вам доказать-то, Пробежий? То, что работа над произведением идет не только на сознательном, но и на подсознательном уровне? То, что у авторов сплошь и рядом случаются творческие озарения, вызванные этой работой? Пробежий, это объективная реальность, она не нуждается ни в каких доказательствах.

Впрочем, я понимаю, отчего вы вдруг перешли на фальцет: сплошь и рядом встречающаяся ситуация, когда зашедший в тупик автор уходит за кофеем и по возвращению вдруг понимает, как дальше должно - я подчеркиваю: должно - развиваться действие, прямо противоречит вашему тезису нащот автора, всегда прекрасно знающего, что там будут делать его герои на странице N и имеющего над ними абсолютную власть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы опять приписываете мне какую-то хуйню, на этот раз фальцет. Вы не находите, что это недостойно?

Итак, вы предсказуемо не поняли простой грамматической конструкции. Я могу повторить: извольте доказать, что сюжет, поведение героев, их поступки и прочая атрибутика литературного произведения складывается сама по себе, самопроизвольно, в голове у автора.

Пока что у вас получилось ровно противоположное. То есть, фейл.

Вторая попытка.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не "самопроизвольно складывается", Пробежий, а, я еще раз повторяю, самоорганизуется в соответствии с законами выстроенной автором системы, с ее внутренней логикой. И да, именно в голове автора. Не в желудке же.

>То есть, фейл.
Пробежий, уже само существование творческих озарений начисто опровергает ваш тезис об авторе, который всегда знает о том, что там будут делать его герои. О психических механизмах, стоящих за озарением, я вам рассказывать не собираюсь - сами найдете, если захотите.

>Вторая попытка.
Бггггг. Давайте баньте меня уже и бегите рассказывать своим друзяшкам об очередной ЛАЛКЕ которую вы ЗАТРАЛЕЛИ ТИП ))))))))0000000000)))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, вы уже виляете.

В чем разница между "самопроизвольно складывается" и "самоорганизуется"?

По пунктам.

Вы тут выебывались, ага. Ну что ж, придется теперь немного поучиться.

Итак?

хехе

ЗЫ: отношения автора с созданной им (опа!) системой, не говоря уже о понимании процесса самого создания, мы пока отложим, но будем идти к пониманию механики литературного (хотя пост был за музыку, и тут дикая разница, ну да ладно) шаг за шагом. Для начала отучимся использовать в анализе метафоры.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отлично, давайте поучимся. Для начала, Пробежий, вы будете учить логику. Нет, не "внутреннюю логику систем" - для вас это слишком сложно. Самую простую, практически азы.

Итак, вот ваш тезис, который мне нужно опровергнуть: "Прекрасно знает писатель, что будут делать его герои следующие N страниц, и имеет над ними власть чуть более, чем абсолютную".

Этот ваш тезис, Пробежий, опровергается легчайшим образом - предъявлением вам писателя, который не знает, что будет делать его герои следующие N страниц, и не имеет над ними власти чуть более, чем абсолютной. Причем любого писателя, даже графомана какого-нибудь.

Я сходу предъявил вам Пушкина, который не знал заранее, что Татьяна откажет Онегину. Затем я предъявил вам Толстого (у которого - вы ж наверняка не в курсе - не шла работа над "Воскресением" до тех пор, пока его не озарило, что Маслова не выйдет за Нехлюдова). Я предъявил вам Кинга, который открытым текстом сказал, что предпочитает, чтоб его герои действовали самостоятельно. Наконец, я предъявил вам Толкина, который, по его признанию, большую часть Квеста проходил вместе с Фродо.

Итого я опроверг ваш тезис уже четыре раза, Пробежий. И теперь мне очень интересно, как еще вы станете крутить своим пожилым пердаком, чтоб не признавать своего поражения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> предъявлением вам писателя, который не знает

Во-первых, говорит, что не знает. "Вот и вы говорите!".

Во-вторых, не увиливайте от ответа на четко поставленный вопрос. Не знаете, о чем сами речь ведете? Так и скажите. Вот Рондарев в конце концов признался, что не знает, как рождается музыка - берите же пример с честного человека.

А если знаете - вперед, я за язык не тянул.

хехе

ЗЫ: чтобы облегчить вам задачу, я сразу скажу, где вы правы, хотя и не понимаете, в чем. Вы правы в том, что автор меняется, это полтора экрана можно написать за 10 минут, а романы некоторые годами пишут. И вслед за ним меняются его герои, на ум приходят новые сюжетные линии и пр. Так вот, когда качественный скачек произошел, автор прекрасно знает, что будут делать его герои следующие N страниц. Но! Бывают и прямо подходящие под ваше понимание творческого процесса случаи. В медицине описываются как проявления шизофазии.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что же, продолжаем наши уроки логики и полемики в одном флаконе. Итак, для того, чтоб опровергнуть мой антитезис, вам, Пробежий, надо доказать, что все предъявленные мной авторы врут. Именно все, и именно вам. И еще раз: не я должен доказывать, что все они говорят правду, а вы - что они врут, поскольку это ваш тезис.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже это доказал (только не врут, а фантазируют,
вы плохо знаете русский язык).

А требование от меня доказательства, что они фантазируют именно для меня - абсурд. Вы зарапортовались уже. Скоро начнете вилять жопой.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, вы, кажется, перестаете понимать читаемый текст (ну или решили в очередной раз воспользоваться приемом straw man, хехе). Вы должны доказать не то, что авторы "фантазируют именно для вас", а то, что "авторы фантазируют".

То, что авторы фантазируют - это ваш тезис? Ваш. Вот вы его и доказывайте. Пока что у вас этого не получается, ваше доказательство сводится к тому, что "если автор не псих, значит, фантазирует", а это доказательством никак не является.

Попробуйте подумать, почему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не хотите читать написанное или не понимаете? Или вы поставили себе целью меня заебать своей тупостью? Это зря.

> Вы должны доказать не то, что авторы "фантазируют именно для вас", а то, что "авторы фантазируют".


Это чьи слова: "вам, Пробежий, надо доказать, что все предъявленные мной авторы врут. Именно все, и именно вам"? Просто так спизднули, как ваши авторы, которые сами не знают, что в следующую минуту напишут?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, вы либо страшно тупите, либо опять пробуете доебаться до слов. Вероятнее всего второе, поскольку даже дебил наверняка понял бы мои слова только так, что именно вам нужно доказывать, что авторы врут, причем врут именно все авторы, а не кто-то один. И еще раз: не "именно вам врут", а "именно все авторы".

(Reply to this) (Parent)

А, тут апдейт. Типичный.

Говорите, много лет меня читаете? Что-то у вас с когнитивными способностями. Когда это случилось?

Да и "друзяшки" все здесь, никуда бежать не надо. Смотрите, какая примитивная штука - но даже такое недоступно вашему пониманию.

Не выше, не выше сапога, добрый совет.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Я тут вот что понял: доказывать вам что-либо в принципе не входит в мою задачу. Моя задача куда скромнее, она сводится исключительно к тому, чтоб опровергнуть ваш тезис о всезнающем писателе. Вообще-то он уже давно опровергнут цитатой из Кинга, но так уж и быть, вот вам еще одна - что называется, угадайте автора: "Но ежели писать продолжение, отталкиваясь от финала «Хоббита», думаю, кольцо неизбежно послужило бы необходимой связкой. А ежели при этом задумаешь крупномасштабное произведение, Кольцо тут же обретет заглавную букву; и сей же миг возникнет и Темный Властелин. Что он, собственно, и проделал, объявившись без приглашения у камина в Бэг-Энде, едва я дошел до этого момента. Так что основной Квест начался сразу же. Но вот в пути я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. Тома Бомбадила я уже знал; зато в Бри не бывал ни разу. Бродяжник, устроившийся в уголке гостиницы, меня совершенно ошеломил; кто он таков, я представлял себе ничуть не лучше Фродо. Копи Мории оставались всего лишь названием; и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался. Я знал, что далеко, на окраинах древнего Королевства людей, живут Повелители коней, однако лес Фангорна оказался приключением совершенно непредвиденным. Я никогда не слыхивал ни о Доме Эорла, ни о Наместниках Гондора. Хуже того, Саруман до сих пор себя не обнаруживал, и я был озадачен не менее Фродо, когда 22 сентября Гандальв так и не появился. О палантири я тоже ничего не ведал, хотя в тот миг, когда из окна был выброшен камень Ортанка, я его узнал и понял значение «строк древнего знания», что крутилось у меня в голове: «семь звезд, семь камней и белое древо одно». Эти стихи и названия всплывают то и дело, вот только объяснить их возможно не всегда. Мне еще предстоит выяснить хоть что-нибудь про кошек королевы Берутиэль. Но вот о Голлуме и его роли я знал более-менее все, и о Сэме тоже; знал и то, что проход охраняет Паучиха".

Сколько еще цитат из разных авторов, описывающих их работу над текстом, мне нужно привести, чтоб вы наконец слились, а? И - нет, это не апелляции к авторитетам, если вы вдруг подумаете в очередной раз увильнуть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Сколько еще цитат из разных авторов, описывающих их работу над текстом, мне нужно привести, чтоб вы наконец слились, а?

Сколько угодно, я сам могу таких цитат наплодить. Вы докажите, что это не авторская фантазия (и я знаю, для чего авторы фантазируют на эту тему).

Начинайте думать, а не цитаты подбирать.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы заявляете, что это авторская фантазия? Отлично: это ваш тезис, вот вы его и доказывайте. Или может вы просто не в курсе, что бремя доказательства всегда лежит на том, кто выдвинул тезис? Или вы думаете, что тезис считается истинным, пока не доказано обpатное? Пробежий, это argumentum ad ignorantiam, со мной он не прокатит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Доказательство очень простое: герои автора - не живые люди. Это плод воображения, фантом. Плоды воображения же "живут самостоятельной жизнью" только в моменты острых психозов. Например, зеленые черти.

Следовательно, если психически здоровый человек утверждает, что выдуманный им герой живет собственной жизнью, то он фантазирует. С известными целями.

С этим эпизодом покончено. Больше я вам очередь не уступлю.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий, ну это же не доказательство. Это типичная ошибка аргументации по типу "No True Scotsman", обостренная к тому же неверным заключением.

Попробуйте еще раз, что ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, вы и про чайник рассела не знаете.
Ну, это нормально.

Но вы не поняли: я же сказал, что больше очередь не уступлю. Должок за вами, потрудитесь отдать-с.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>вы и про чайник рассела не знаете.
Да ладно? А чего я еще не знаю - ну, кроме русского?

>я же сказал, что больше очередь не уступлю
Какая очередь, о чем вы вообще? Мы вообще-то не за пенсией стоим, а ведем приятственную беседу на тему "Как скоро старик Пробежий получит перелом тазовых костей, если и дальше будет вилять своим дряхлым пердалищем".

>Должок за вами, потрудитесь отдать-с.
Вы там уже совсем в маразм впали, штоле? Какой фпезду должок, когда это вы мне до сих пор не потрудились доказать, что и Пушкин, и Толстой, и Кинг, и Толкин либо психически больны, либо о своей писательской работе фантазируют "с известными целями"?

Кстати... раз уж вы заикнулись о неких известных исключительно вам писательских целях, с которыми писатели фантазируют, то было бы куда как неплохо с вашей стороны эти цели назвать уже - а заодно доказать самоё их сущестование, поскольку голыми постулатами тут не обойтись, если, конечно, не хотите, чтоб вас за параноика приняли.

В общем, получается, что должок-то за вами, а не за мной. Даже удивительно, как все поворачивается, правда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какой должок? Да мелкий: разложить по пунктам "само сложилось в голове" от "самоорганизовалось в голове".

Еще и память короткая?
И зачем применять прием "сам дурак" столько раз уже? Я заметил сразу.

> было бы куда как неплохо с вашей стороны эти цели назвать уже

Кому? Я их знаю, а у тебя блок стоит на входящую информацию (это в лучшем случае).

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Какой должок? Да мелкий: разложить по пунктам "само сложилось в голове" от "самоорганизовалось в голове".
Пробежий, я, кажется, уже сказал вам, что не собираюсь читать вам лекции по механизмам творческой работы подсознания. Если вас это так интересует, вы вольны сами поискать материалы по этой теме, ибо, как мы недавно выяснили, гуглить вы умеете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всегда говорите людям, как Вы относитесь к ним. Вам будет лучше, если они будут знать о Вашем отношении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что ж, вот и долгожданная кода вашей польки. Как писывали в давно и безвозвратно ушедшие времена вашего блеска, - слиф зощитан, Пробежий. И единственное, что вам теперь осталось, - это потонуть в мутных водах вашего слива либо молча, с остатками достоинства, либо все-таки прокукарекав еще одну случайную цитату.



Впрочем, этот нелегкий выбор вы будете делать уже без моего присутствия здесь.

Саёнара, петух гамбургский.

хрюхрю

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я верил в то, что вы сумеете выкупить случайную цитату с первого разу. Именно этим объясняется совокупная длина тредов (подумайте об этом).

Рад, что очередной раз не ошибся. Каких-то десяток лет неуклонной работы над своим интеллектуальным ростом - и вы преодолеете соблазн косплеить альфа-самца при каждом кажущемся вам удобном случае.

Ну, или научитесь делать это более-менее убедительно. Например, научитесь как-то обосновывать гипотезу о существовании обладающих свободной волей вторичных информационных конгломератов - это хотя бы.

Вот тогда и возвращайтесь, папесдим.

На этом все, ступайте в игнор. Попытки его преодолеть на том же уровне тщетны.

хехе

ЗЫ: теперь вы имеете полное право заявить: "я затроллил Пробежего!". То, что я никого никогда не троллил - никого не ебет, на лурке ведь Написано. А лурка - АвторитедЪ.

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Погуглил No True Scotsman.
Понимать прочитанное вы тоже не вполне научились.
Пока все одно к одному.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, да вы умеете гуглить? Какая неожиданная новость.

>Понимать прочитанное вы тоже не вполне научились.
"No True Scotsman" в вашем исполнении, Пробежий, выглядит примерно так:

- Ни у одного психически здорового / не фантазирующего / etc. автора герои не живут самостоятельной жизнью.
- Но вот у Пушкина, Толстого, Кинга, Толкина...
- Я же сказал: ни у одного психически здорового / не фантазирующего / etc.!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, ожидаемо урезали цитату.
Кого наебать хотите, дурашка? Себя, не иначе.

хехе

ЗЫ: должок отдавать будем или сразу на хуй пойдешь? что выбираешь?

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну вот, ожидаемо урезали цитату.
Я не "урезал цитату", я передал суть вашего "аргумента".

>должок отдавать будем или сразу на хуй пойдешь? что выбираешь?
Есть, короче, два стула...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Я не "урезал цитату", я передал суть вашего "аргумента".

Тогда зачем урезал? Отсек непонятное, что ли? Суть ты не передал, а переврал.

Ведешь себя как чмо дворовое. Зачем? Не корову же делим.

Впрочем, это не важно. Чмо идет нахуй.
Свободен.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Суть ты не передал, а переврал.
Нет, вы только посмотрите - "мастер чёрной риторики, поносной софистики и прочего пиздобольства" обвиняет кого-то в перевирании сути. Это такое мимими, что где-то даже аняня. А также невъебенных масштабов хуцпа.

Впрочем, я уже давно понял, что ваша, Пробежий, и без того весьма жалкая личность за годы троллинга окончательно деформировалась и скукожилась, отчего вы давно уже неспособны ни доказать свой тезис, ни опровергнуть чужой - все, что вы теперь можете, это танцевать польку "Пидарас": жопа влево, жопа вправо; но теперь я хочу, чтоб и вы это осознали. Попробуйте если не понять, так запомнить: все то, что в вашем воображаемом мирке, где вы Царь и Бох интернет-срача, считается ниибацца доказательствами, в реальности является банальными ошибками аргументациями и демагогическими уловками, за которые принято пиздить канделябром. Пробежий, я понимаю, что реальность, где вы всего-навсего тупой и толстый тролль, каких сотни, для вас мрачна и неуютна, но тем не менее заклинаю вас: вернитесь к реальности, Пробежий!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это камент мог бы оставить скрипт.
Ты (со всем своим внутренним миром) - не нужен.

хехе

(Reply to this) (Parent)

И действительно - почему именно Лавкрафт? Вот что имеет нам сказать Стивен Кинг: "Часто у меня есть представление о том, чем все должно кончиться, но я никогда не требовал от своих героев, чтобы они поступали по-моему. Наоборот, я хочу, чтобы они действовали по-своему. Иногда развязка бывает такой, как мне виделось. Но чаще получается такое, чего я и не ждал. Для романиста в жанре саспенса это просто прекрасно. Я же не столько создатель романа, сколько его первый читатель. И уж если я не могу точно догадаться, как дальше развернется эта хреновина, даже с внутренним знанием предстоящих событий, то я могу не волноваться – читатель будет переворачивать страницы, пока не дойдет до конца. И вообще, чего так волноваться насчет развязки? Зачем так стараться всем всегда распоряжаться? Рано или поздно повествование само к чему-нибудь придет".

Вангую возражения типа "Кинг не нормальный писатель, а говно" и "Это не более чем кокетство", а так же доебывание до словосочетания "внутреннее знание".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется, это кокетство. Кинг - матерый профи. Я бы на его месте тоже самое сказал.
Кстати, почитайте у него "Темную половину".

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ясно, понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий ни-ког-да не признаёт своих ошибок в рассуждениях )))) ни-ког-да!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда я ошибаюсь, я не рассуждаю вслух на людях. Вот и весь секрет успеха.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Все когда-то бывает в первый раз...

(Reply to this) (Parent)

>Типа, снабдил героя Н. набором свойств, и только к шестому авторскому листу спохватился, что эти свойства не бьются с созданным на втором листе набором свойств героя М.

О! Я понял, в чем ваша главная ошибка. Вы явно думаете, что герой произведения - это нечто статическое, что каким он был в начале, таким он и остается в конце. Это не так - героям, Пробежий, свойственно меняться, и в результате этих изменений набор свойств на шестом листе может действительно весьма сильно отличаться от изначального набора.

Вам бы нормальных писателей почитать, с нормальными героями, а не Сорокина с Пелевиным, у которых герои действительно никак не меняются на протяжении всего текста, потому что они даже не куклы, а голые функции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы явно думаете, что герой произведения - это нечто статическое

фейл.

Еще попытка.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, на этот раз с меня точно хватит.

Видите ли, Пробежий, я вас далеко не первый год читаю, и вот наконец-то решил на своей шкуре испытать, насколько вы соответствуете своей славе. И сказать, что вы меня разочаровали, значит не сказать ничего. Оказалось, что все ваши полемические, тысызыть, приемы сводятся к тому, что вы со снисходительным видом порете чепуху по теме, в которой не разбираетесь, старательно перекладываете бремя доказательства этой вашей чепухи на собеседника с одновременным переходом на личность в стиле "если ты не совсем дурак, то сам поймешь, почему я прав" (это вообще ваш любимый ход), постоянно подменяете тезис и пытаетесь заставить оппонента играть по вашим правилам, причем сами игнорируете вообще все правила ведения дискуссии.

Меня тут удивляет только то, что вам за такую манеру вести светскую беседу еще ни разу канделябром не прилетало. А впрочем, наверняка прилетало же, просто вы всякий раз наивно полагали, что это не канделябр, а осколок бомбанувшего пукана.

хехе (ц)

Кстати, правильно говорят: "старый - что малый". У меня от дискуссии с вами сложилось такое чувство, словно я до школьника доебался. Мне теперь, право, даже неловко как-то.

хехехе (ц)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вас понимаю. То вы плана от замысла сразу отличить не можете, то пытаетесь за меня чего-то придумать и тут же придуманному возразить, а я уже старый и предпочитаю пропускать всю эту хуйню. Отсюда и разочарования.

А славы я себе не искал, какая есть - такая и есть. Отчего-то.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>То вы плана от замысла сразу отличить не можете

Да что ж такое-то. Пробежий, я понимаю, что вы уже старенький и потому необучаемый, но вы все-таки попробуйте если понять, то хотя бы запомнить, что "замысел" и "план" - это синонимы. Не полные, но тем не менее. Следите за артикуляцией: си-но-ни-мы. Пробежий, вы знаете, что это такое, а? Даже школьник знает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нда...

Поскольку исходный пост давно забыт, с легким сердцем процитирую его тут: "Интересно, что редкий музыковед обнаруживает в своих писаниях не то, чтобы понимание музыки (он, может, ее понимает как может, я вот легко могу вообразить себе человека, видящего в пейзаже или портрете тупо набор цветных пятен и находящего в их комбинациях некое эстетическое удовольствие)".

Еще вспоминается Петрушка, который тоже любил читать.

хехе

(Reply to this) (Parent)