Там по второй ссылке полно спицилистов, которые знают, зачем и почему.

Ну они там больше про юридическую сторону, типа что именно было и можно ли это называть нападением. А я вообще не понимаю, почему Финляндия тогда строгого, последовательного нейтралитета не держала. Ведь это финнам ничем не грозило? На мой взгляд, поражение Германии в случае войны с СССР (при прочих тогдашних обстоятельствах) было вполне предсказуемо. Следовательно, выступать на стороне Германии было нежелательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очевидно, внутриполитическая борьба.

(Reply to this) (Parent)

поражение Германии в случае войны с СССР (при прочих тогдашних обстоятельствах) было вполне предсказуемо

Это вы сейчас такой умный. А тогда большинство аналитиков предсказывало быстрое поражение СССР. И финики в этом тожк не сомневались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тогда большинство аналитиков предсказывало быстрое поражение СССР

Значит тогда, как впрочем и сейчас, аналитики были на самом деле не аналитиками, а пропагандистами. Или по совместительству. На публику предсказывали поражение СССР, а под секретным грифом начальству - то, чему на самом деле предстоит быть. Ну какое могло быть поражение СССР, как Вы его себе представляете? Допустим, взяли бы немцы Москву, взяли бы Ленинград. Ну и что? Разве война закончилась бы? Ни в коем разе, СССР продолжал бы сопротивляться. Допустим, взяли бы и Сталинград, и весь Кавказ, вышли бы к Волге на всём протяжении. Что дальше? Опять ничего. Допустим, СССР потерял бы способность вести наступательные действия, но обороняться он всё равно был бы способен, и продолжал бы. Допустим, дошли бы до Урала, самый радужный сценарий, и всё равно СССР продолжал бы войну, хотя конечно она бы другая уже была, скорее всего малоинтенсивная. Мира на востоке они бы всё равно не получили, всё равно пришлось бы держать там огромную массу войск, контролировать громадные пространства, возить кучу военных материалов через всю Европу. Продолжалась бы война намного дольше, до самой атомной бомбы, а там всё равно конец. Единственное, что могло изменить ситуацию - это какая-нибудь нестабильность внутри самого СССР, внутри руководства, но этого никто предсказать не может, и тогда не мог, тут сплошь субъективные факторы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На публику предсказывали поражение СССР, а под секретным грифом начальству - то, чему на самом деле предстоит быть

Да нет, под секретными грифами тоже предсказывалось скорое поражение СССР. Ну ошибались, да. Но это людям свойственно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ошибались, да. Но это людям свойственно.

Ну, знаете... Мне очень трудно представить, чтобы аналитик, т.е. человек, владевший информацией, мог добросовестно предсказать тогда поражение СССР. Это уже не ошибка. С таким аналитиком надо очень серьёзно разбираться. Или я чего-то сильно не понимаю. Ну ладно, в общем-то дело прошлое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У него семья, дети... А "социальный заказ" от начальства - обосновать предстоящее поражение СССР в войне. Тем более, что имеющиеся данные легко подтверждают требующийся вывод.

А материи типа "на Урале война не закончится" в аналитике не канают.
хехехе

(Reply to this) (Parent)

Мне очень трудно представить

Да, я вижу. Это просто потому, что вы владеете большей информацией, чем они, а забыть её не выходит. Поэтому вам трудно влезть в их шкуру и «представить».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы владеете большей информацией, чем они

Их информации хватило бы. Достаточно посчитать, сколько германских солдат будет приходиться на километр фронта и на единицу оккупированной площади, сколько времени будет занимать доставка каждого патрона до линии фронта, при советском климате и состоянии дорог, сколько для этого потребуется автотранспорта, топлива. Немцы и так-то имели большие трудности со всем этим, на пике своего продвижения, так что же было бы, если бы ещё дальше возить пришлось? Даже если бы им удалось вообще ликвидировать советскую промышленность, оставить советскую армию с одними трёхлинейками, всё равно война бы продолжалась, и что, наступать дальше за Урал? Нереально. Остановились бы, перешли бы к позиционной войне. А это для них тупик, поражение, потому что нет возможности перебросить ресурсы на западный фронт. Я разделяю мнение, что нападение Германии на СССР было вынужденным, ударом на опережение. Только так можно понять его. Если выбор стоит между упреждающим ударом в июне 41-го и нападением со стороны СССР чуть позже - вот тогда да, всё логично. Есть всё же некоторая вероятность, что в условиях отступления в советских верхах начнутся раздоры, заговоры, и тогда кто знает... А в чисто военном смысле - шансов никаких.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Их информации хватило бы

Вот занятно, вам — не хватает, а им почему-то хватило бы.

Вы ведь в своих рассуждениях существeнным образом опираетесь на известный только апостериори факт, что политическая система СССР оказалась устойчивой, СССР не развалился под ударами немцев и не капитулировал после первых поражений (хотя чуть было не...).

Ничего этого тогдашние западные аналитики, конечно, не знали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

опираетесь на известный только апостериори факт, что политическая система СССР оказалась устойчивой, СССР не развалился под ударами немцев и не капитулировал

Насчёт капитуляции, я задаю вопрос, а зачем было советским лидерам капитулировать? Какой смысл? Что мог им Гитлер предложить такого, чего бы они и так не получили? Допустим, отжали их немцы даже за Урал. Они могли спокойно сидеть и ждать, ведя малоинтенсивные боевые действия, когда Германия выдохнется в борьбе с западными союзниками, а потом бы они получили всё назад. И политические перестановки тут ничего не меняют, допустим бы Сталина сместили, всё равно те же соображения справедливы и для любого его преемника. Здесь как раз та ситуация, когда можно уверенно ждать, пока мимо проплывёт труп врага. С какой стати отдавать себя на милость Гитлера, он же и так не может их достать, позади громадные пространства Сибири? Даже перемирия я бы на их месте не стал заключать, даже негласного, потому что чем больше германских сил вынуждены оставаться в России, тем скорее СССР получит назад свои территории. Что ещё могло такого произойти, развалиться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчёт капитуляции, я задаю вопрос, а зачем было советским лидерам капитулировать?

Капитулируют не «зачем», а «потому». Потому, что армия разбита, потому что правительство стремительно теряет поддержку народа, потому, что не видно возможностей победы и т.д.

А все ваши рассуждения можно свободно применить к Франции в 1940 году. Могли бы сидеть себе в Алжире и ждать. Однако, капитулировали. То есть рассуждебия опровергнуты методом от противного.

Но это вы что-то очень сильно удаляетесь от первоначальной темы — в 1941 году у западных аналитиков были все основания предсказывать скорую победу Германии в войне на Востоке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому, что армия разбита, потому что правительство стремительно теряет поддержку народа, потому, что не видно возможностей победы и т.д.

Уважаемый fat_yankey, любое сознательное действие имеет мотивацию, т.е. делается ради чего-то. Человек видит ситуацию после совершения действия лучшей, чем в случае отказа от него.

Армия разбита - значит нужно набирать и вооружать новую. Теряем поддержку народа - а в пользу кого? Не было ведь никакой оппозиции. Я Вам скажу, поддержка народом режима Сталина к началу войны не была такой уж сильной, в этом я действительно лучше информирован, чем западные аналитики, мне дедушка многое рассказывал. Настоящих, фанатичных сторонников было процентов 10-15, но при отсутствии противовеса этого достаточно. Ведь принципиальных врагов режима не было и полпроцента, они все давно на Колыме гондурасили. Не видно возможностей победы - да как же не видно, я Вам все возможности расписал.

Могли бы сидеть себе в Алжире и ждать. Однако, капитулировали.

Ну, Алжир это всё же уже не Франция. И в Алжир бы немцы вполне могли добраться, более чем реально. А так они выторговали очень неплохие условия, позволившие пережить войну с минимально возможными жертвами. Принципиально разная ситуация.

вы что-то очень сильно удаляетесь от первоначальной темы

По-моему, это Вы удаляетесь. Я Вам про чисто материальные вещи говорил, вычислимые и прогнозируемые, военные факторы, которые не в пользу Германии. А Вы мне про политические, типа вдруг режим развалится, а это область неточная, неверная, тут трудно что-либо предсказывать. Атаковать СССР в расчёте на возможную политическую нестабильность - авантюра.

В общем, мне кажется, что этот период густо зарос мифами, и в этих мифах концы с концами не сходятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, Алжир это всё же уже не Франция

Так и знал что вы это скажете. Видите частные различия, не видите глобального сходства. A зауралье, что Россия? Хи-хи.

Я Вам про чисто материальные вещи говорил, вычислимые и прогнозируемые, военные факторы, которые не в пользу Германии.

Ну вы там всякой ерунды наговорили, не у Пробежего же в журнале её по косточкам разбирать. Я поэтому частности опускаю, а упираю на главное — во всех своих рассуждениях вы опираетесь на апостериорное знание, которого у аналитиков обр.1941 г. не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A зауралье, что Россия?

В зауралье живут в принципе такие же люди, как и в европейской России. А в Алжире живут арабы, которые совсем не французы, и в то время к французам относились весьма прохладно, и Гитлер мог на этом сыграть.

вы там всякой ерунды наговорили

О, я вижу старый приём. Вы не можете выиграть спор аргументами, и подпускаете оскорбление, чтобы мне стало противно продолжать с Вами спорить, чтобы я не ответил и Вы типа как-бы выиграли. Ну да, я больше с Вами спорить не буду, но всем всё понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в Алжире живут арабы

Опять видите частные различия, но не видите глобального сходства. В зауралье живут якуты, буряты, казахи, узбеки и т.п. Как вы полагаете, это в принципе те же люди, что в европейской России? А в Алжире жило много французов. Порядка миллиона, 15% от населения Алжира. Думаю примерно ещё столько французов же жило во всех остальных французских колониях.

и подпускаете оскорбление

Если вы оскорбились приношу извинения. Но там действительно всякая ерунда написана. Вы подумайте, сами увидите.

(Reply to this) (Parent)