Да ладно, засрали, хорошая теория. Другое дело, что неполная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поддерживаю, теория хорошая, логически непрошибаемая. При желании, с позиций этой теории можно объяснить вообще любой фактор, который на влияет на стоимость, потому что в конечном счёте - и "редкость ресурса", и "полезность", и "капитал", и "риски", и даже священное "соотношение спроса и предложения" являются результатами чьего-то труда. Плохо то, что в "классическом варианте" трудовой теории рассматривают, почему-то, только производительный или овеществлённый труд, что сильно сужает границы применения. Если не ограничиваться этими рамками - то трудом какого-либо рода можно объяснить вообще, без исключения всё. Хоть это будет и логически непрошибаемо, но, увы - не принесет для понимания никакой пользы и скорее всего, не будет иметь практического приложения. Разве что, для тренировки воображения полезно - не более того.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если не ограничиваться этими рамками - то трудом какого-либо рода можно объяснить вообще, без исключения всё.

Примерно так и есть. Вот я, например, не произвожу ввааааащщщще ни грамма материальной ценности, которую можно тупо положить в рот, а затем высрать (а иначе зачем всйо, верно?). Но при этом въебываю как папа карлы не вынимая. То есть, я продаю свой труд, читай, жизненную энергию, и его (ее) покупают, потому что нужна (некогда объяснять).

Деньги - это тупо эквивалент жизненной энергии (можно так же мерить в трудо-часах, в кипиай, в попугаях, это похуй). А цена - тупо мера денег.

И, ЧСХ, мало тех, кто эту элементарщину понимает. Судя по каментам.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но ведь цены - это просто стоимость чьего-то труда в денежном выражении.

> То есть, я продаю свой труд, читай, жизненную энергию, и его (ее) покупают, потому что нужна (некогда объяснять).

Если "стоимость" трактовать как "меновую стоимость" ("меру полезности", "потребительскую стоимость") то в целом всё верно. Но в родных весях, AFAIK, чаще это понятие трактуют с точки зрения трудовой теории стоимости (где определяющий фактор - затраченные ресурсы и труд), и тогда вышеуказанные тезисы противоречат друг другу.

Потому, собственно, и возникла придирка к формулировкам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что же это такое - ресурсы? С неба падают или из тумбочки сами собой берутся?

Ох бля.. ну как же так? ну вить эта... типа... опаньки.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не с неба падают, и не из тумбочки берутся. В свою очередь имеют свою стоимость и свою рыночную цену, что, естественно, не одно и то же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А цена на ресурсы откуда береццо? с тумбочки?

скушно..
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Определяется балансом спроса и предложения, если сильно огрубить, опять же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На колу мочало.
скушно

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, "скушно". Но так-то да, можно лихим росчерком пера уравнять понятия "цена" и "стоимость".

Сидел, скажем, программер, целый месяц ваял программку для каких-то задач. Естественно, потреблял определённые ресурсы. Потребил, допустим, на $500 - такова оказалась для него СТОИМОСТЬ программки. А в то же время в Сети, например, есть десяток подобных фриварных программок с тем же функционалом. И вышло, что ЦЕНА той программки на рынке - $0.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, я пас. "Рынок" - понятие статистическое. Вам это пока в голову еще не приходило, и я в этом не виноват, а раз я в этом не виноват, то ничем и не обязан.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Статистическое" - значит, его можно описать конкретными статистическими показателями, например, вывести для цены определённого товара среднюю величину. Того факта, что термины "стоимость" и "цена" будут иметь разное смысловое значение, это не отменит.

Или, если короче.

> То есть, я продаю свой труд, читай, жизненную энергию, и его (ее) покупают, потому что нужна (некогда объяснять).

Вам за что платят-то? За то, что Вы, "как Папа Карло" впахивали (за ПРОЦЕСС), или всё-таки за определённые РЕЗУЛЬТАТЫ труда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И чо?

Вы заставили меня перечитать свой же пост - вдруг я там про стоимость, а не про цены? Нет, я про цены.

На это мне потребовалось 56 секунд, что мой работодатель оценивает (и платит) в 18.56
руб. Сверхурочные оплачиваются в двойном размере, таким образом, с вас 37 руб. 12 коп., потрудитесь внести в кассу.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Словосочетание "стоимость труда" в посте употреблено дважды. В первом случае ("цены - это просто стоимость чьего-то труда") понятие "стоимость" средствами русского языка приравнивается к понятию "цена". Во втором случае ("наши зарплаты, то есть стоимость нашего труда") оно приравнивается теми же лингвистическими средствами к понятию "зарплата", хотя "стоимость труда", очевидно, состоит далеко не только из ФОТ.

> с вас 37 руб. 12 коп., потрудитесь внести в кассу.

Внесу в течение часа после предъявления Вами экземпляра трудового договора со мной, аналогичного тому, что Вы заключали с Вашим работодателем ))

(Reply to this) (Parent)

За результаты, мой друг, за результаты. Другое дело, что их трудно непосредственно измерить. Но зато можно поставить контрольный эксперимент! Результаты которого скажутся лет через пять-восемь, но желающих положить свои бабки и статус на алтарь чистой науки еще не нашлось, тьфу-тьфу.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то я с самого начала этот простой тезис привожу. Что ЦЕНА определяется РЕЗУЛЬТАТОМ труда (насколько он "измеряем" - вопрос отдельный, всякие KPI там придумали в бездуховном мире наживы и чистогана, но не об этом сейчас речь).

А сколько там было вложено "жизненной энергии" и "трудо-часов" (как раз гораздо ближе к понятию СТОИМОСТИ) - вопрос гораздо менее важный, нежели ценность полученных результатов труда.

Поэтому я и возразил на столь смелое уравнивание этих двух терминов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никто и не уравнивает. Цена - мера стоимости, что означает жосскую корреляцию между тем и этим, статистически. Что тут обсуждать?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно. Цена - понятие, "коррелирующее" со стоимостью, иногда весьма "жосско" (хотя далеко не всегда и с массой оговорок). Но никак не "цена - это просто стоимость" (как в тексте поста), что я и назвал "сведением экономики к хуям".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мои посты рассчитаны на тех, что твердо понимает суть, понимающий же суть свободно сводит ее что к хуям, что к звездам над головой.

Так куда деньги-то уходят? в чьи карманы?
Отвечать не надо.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не согласен Пробежий (понимающий Суть) ни с Каутским, ни с Энгельсом кейнсианцами, ни с монетаристами, ни с приверженцами теории чрезвычайных издержек ))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теорий дахуя развели, где предсказанный одной верной теорией повторяющийся результат? Нетути. Все эти теории пытаются повторяющийся результат (когда он есть) объяснить, и только.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигассе, "нетути".

А ничо, что со времён Великой Депрессии прошло уже 80 лет, экономика ведущих стран мира выросла за это время на порядки, как по масштабам, так и по сложности взаимосвязанных процессов, ей были брошены десятки вызовов, и при всём при этом кризисов, сравнимых с Великой Депрессией по масштабам/длительности/последствиям, ни разу не повторилось?

Это типа так "само получилось", или, быть может, какая-то роль качества регуляторов экономики, базирующихся в т. ч. на теоретической основе, всё-таки была?

(Reply to this) (Parent)

"понимающий же суть свободно сводит ее что к хуям, что к звездам над головой"

да это ж почти что Кант!

ну немного совсем, в адаптации:
"Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо над нами и моральный закон внутри нас"

с моральным законом, однако, как-то нехорошо получилось, ну да в этом же и Суть

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот и "нравственный закон внутри нас" путём нехитрых подстановок "свели". Да ещё и обозвали "моральным", хотя он "внутри" ))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir.

Я немецкого вообще не знаю, но слово "moralische" какбэ больше напоминает "моральный", чем "нравственный". Не исключено, что оба этих слова значат одно и то же, только одно - местного родного происхождения, а второе - для красоты содранное у европейцев. Таких примеров масса, особенно смешно, когда их употребляют вместе для понту, например - монументальное словосочетание "сервисные услуги" :) Подозреваю, что "морально-нравственный облик" - это что-то ещё более ужасное :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в том плане, что "нравственный" в русском языке относится, скорее, к неким "внутренним установкам" личности, к тому "своду правил", что каждый сам формирует для себя. В то время, как "мораль", наоборот, к общественным "нормам". Т. е. по этой логике "внутри" может быть только "нравственный закон", но не "моральный", который как раз-таки "снаружи".

Как-то так.

(Reply to this) (Parent)

вот кстати ещё, как пример рассуждений на заданную тему - о "цене ресурсов" и "откуда она берется".

На первый взгляд - очевидно, что проще всего эту "цену ресурса", или "стоимость ресурса", определить как некий результат столкновения на рынке (будем считать, что на совершенно свободном сферическом рынке в вакууме) некоего "спроса" и некоего "предложения".

Получается, что объяснение сильно проще, чем по трудовой теории. Как в анекдоте, что-то там было про ситуацию охуевшего от жажды полуживого пешехода с мешком золота, который обнаруживает в пустыне небрежно очерченную территорию 3х3м, с многоязычной толерантной вывеской "РЫНОК", внутри которой сидит одинокий араб с АК-47, и торгует бутылочками питьевой воды:

- Разрешите поинтересоваться - а сколько стоит бутылочка воды?
- Ровно 1 мешок золота за бутылочку, вот точно такой мешок, как у вас, я смотрю, имеется.
- А, прошу прощения, с хуя ли это у вас, уважаемый, вода такая дорогая?
- Ну... Объективные же причины, факторы, соотношения... Да вы не расстраивайтесь, вы походите по рынку - может, где-то дешевле найдёте...

При обдумывании этого простого, показательного примера приходит некоторое понимание, что определять категорию "стоимость" как результат баланса категорий "спрос" и "предложение" в чистом виде - как-то не совсем правильно, потому что в определении участвует что-то, по сложности сопоставимое с определяемым, причем участвует ещё и два раза. Какой "спрос"? Какое "предложение"? В рамках какого рынка? А первичны ли спрос и предложение по отношению к стоимости вообще? Стоимость абстрактной бутылочки воды, выходит, на одном рынке - это мешок золота, а на каком-то другом - 50 центов. Вроде бы - все хорошо, и теория работает, и цена объясняется, и сложностей особо никаких - но всегда, решительно всегда при въедливых вопросах к деталям и попытке применить какие-то выводы практически - неизбежно возникает огромное количество вариантов.

В трудовой теории стоимости, напротив - огромное количество вариантов, из какого труда эта стоимость произошла, возникает сразу - что и отпугивает :). Возьмём пример: "А чего это золото в слитках, как ресурс, дорогое такое? Почему это цена золота не соответствует затраченному на его получение из землицы-матушки труду геологов, золотодобытчиков, аффинажников и литейщиков, которые хуярят его в красивые слитки? Веть не так же дорого должно быть?". Вопрос закономерный - все так, кроме одного момента - не учтен в стоимости весь предыдущий труд:

- давно умерших поколений ювелиров, которые первыми стали делать из золота что-то красивое и долговечное, что изначально сделало золото привлекательным и повысило его стоимость;
- труд мыслителей, которые додумались из золота делать монеты, и использовать как платежное средство вообще;
- поколений химиков, технологов, электронщиков и прочих, которые своим трудом обосновали, что золото - химически мега-стойкая хрень, при этом - лёгкая в обработке, и что очень даже нихуёво было бы его напылять на всякие важные контакты и детали, которые должны быть устойчивыми к коррозии; со временем это направление использования, кстати, стало сопоставимым по объёму с ювелирным;
- на протяжении всей многострадальной истории - это труд преступной власти и ее силового аппарата, в ведении которых оказались разведанные залежи этого самого золота, чтобы ототжрать эту территорию под себя и другим таким же - не дать; плюс, сразу после этого нелёгкого труда заканчивался "честный рынок" в плане добычи, обработки и продажи золота, и вообще - всякий либерализм в этом отношении;
- добавим к преступной власти - да какие, собственно, залежи? совершенно логично не залежи защищать, а опиздюлить и отобрать у кого-то уже готовое и обработанное, что и делалось - войны, пираты, Индии и Америки - весь этот "труд" увеличивал стоимость золота;
- нелегкий труд Жыдомасоновъ на ниве Мирового Господства - добавить по вкусу.

Получается, что не так уж и мало труда вложено в стоимость золотишка, в общем-то. Объясняет трудовая теория высокую стоимость золота? Да, вроде как - объясняет. Но ведь, во-первых - объясняет совсем как-то "через задницу", а во-вторых - бесполезно же, совершенно безблагодатно объясняет; пользы - ноль. Только воображение потренировать и усмирить приступ графомании...

(Reply to this) (Parent)

кстати, раз уж о трудовой теории разговор.

вот Пробежий - въебывает как пап Карло, причем трудом непроизводительным - никакого товара на выходе его трудовой активности не наблюдается, и не должно.

Но это ведь не значит, что Пробежий трудится "непонятно, за каким хуем" и "стоимости не создает".
ещё как создает.
этот труд создает определенный "перекос" в других факторах стоимости какой-то другой, неведомой нам хуйни, как то - в спросе на чей-то там товар, в улучшении общественного мнения по какому-то там (это не важно, какому) являнию, да вообще - в некоей неизвестной нам области, в которой Пробежий и трудится, "аки отец Карло". Ясен пень, что труд его оплачивается только по той причине, что создаваемый этим трудом "перекос" кому-то полезен, или в денежном, или в каком-то другом выражении. Иначе бы труд оплачен не был, а рассматриваемый абстрактный Пробежий был бы с позором изгнан из некоей абстрактной профессии (специально 2 раза "абстрактный" написал, "чтоб не сглазить").

Выходит так, что где-то в природе есть такой товар, услуга ли просто чувство чьего-то глубокого удовлетворения, в стоимость которого вложен, и денежным образом учтён Самоотверженный Труд Пробежего - но к производству товаров или услуг этот труд не имеет никакого отношения.

Вот таким нехитрым образом можно прикрутить трудовую теорию стоимости практически к ЧЕМУ УГОДНО.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем. Я типа как кутюрье. Вроде, зиму и в несменяемом ватнике и ватных же портках пережить можно, ведь факт. Однако ж шьются всякие фраки и сюртуки, наконец, джынсы. За деньги. Надо это, стало быть.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, тогда все немного проще.
почти как у программеров или инженеров получается - создается, будь она неладна, "интеллектуальная собственность" - модель, описание процесса, чертеж, короче - нечто неосязаемое, но без которого нельзя произвести товар, который будет иметь стоимость. соответственно, частица затрат на Пробежего все же будет присутствовать в некотором, условно-абстрактном "ватнике эксклюзивном, со стразами Сваровски, haute couture - 3 шт на всю планету".

Моё предыдущее описание больше походит всяческим светилам агрессивного маркетинга, пеарщегам да и много кому еще - вплоть до профессиональных коррупционно-подкованных "взяткораздавателей". У этой категории граждан значительно тяжелее отследить влияние их труда на стоимость чего-то там, чем в случае абстрактного Пробежего.

(Reply to this) (Parent)

Ну по крайней мере она показывает, в чем заключается одна из форм наебалова (С) -фокус с эксплуатацией и изъятием прибавочной стоимости.

(Reply to this) (Parent)