Труда ЧЬЕГО?
Можешь взять бумажку и расписать, сколько труда вложено тобою или другим гражданином в любую вещь, которую видишь.
Какого труда-то? Труда по доставке этой штуке тебе?

Цена - это не стоимость труда, это насколько ты с продавцом сторгуешься. Даже если продавец вообще никакого труда не вложил.

(Reply to this) (Thread)

+100

при чем тут труд вообще? Труд никогда не определял цену, даже в первобытные времена. За ногу мамонта давали сто ракушек каури независимо от того, был ли этот мамонт добыт в результате многонедельной охоты сотен человек или же с помощью простенькой ловушки, сооруженной за полчаса пятилетним ребенком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одно племя за месяц поймало одного мамонта, в другом дети наловили тысячу между делом. В первом племени за предложение продать ногу мамонта вас убьют, а во втором отдадут за 5 ракушек.

(Reply to this) (Parent)

И вот тут марксисты расходятся со сталинистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык, простой пример: нашел я золотой самородок, чисто случайно (рыбу ловил). Продал в поселка за бутылку соседу. Труда - ноль, цена - не ноль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А найти соседа, который готов купить за бутылку непонятно что?
"Пойду на рынок - там, поди, дураков много, а зайцев мало" (с)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я специально про соседа написал, чтобы показать ситуацию, когда и на поиски покупателя труд не затрачивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда уверенность, что сосед даст бутылку водки? Откуда уверенность, что удастся его убедить в реальности золота?
По любому нужно с ним поговорить, потратить время - а это и есть труд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Торговля и есть труд. Причем один из самых сложных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да просто пиздец, какой сложный, скоро нобелевскую по торговле присуждать будут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1977 год. Нобелевская премия.
Бертиль Олин (1899—1979)
«За первопроходческий вклад в теорию международной торговли и международного движения капитала».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цэ не торгаш. Цэ экономыст.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Продавать золотой слиток за бутылку водки действительно не сложно. А вот продавать с максимальной выгодой тяжело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Инфляция - это не рост цен, а снижение стоимости денег. Стоимость труда, выраженная в зарплате, соответственно, тоже снижается. Поэтому для того, чтобы купить ту же самую вещь, работать приходится все больше и больше.

(Reply to this) (Thread)

Это вы путаете причину и следствие, и вы не одиноки.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вы их путаете, а я всегда прав.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот хуй.

Цены вздумают, чтобы компенсировать рост других цен, и чтобы все не сдохло, центробанк печатает бабло. А не наоборот.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Твои слова, они налипают в моих ушах как желтая горькая сера".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А што делать...

хехе

(Reply to this) (Parent)

Инфляция - это тупо рост цен
Цены - это просто стоимость чьего-то труда

(с) Probegi the economist

(Reply to this) (Thread)

Именно так.
А в каментах начетники, не понимающие сути товарно-денежных отношений.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эдак Вы, батенька, всю физику экономику к хуям сведёте ))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в принципе так и есть. у кого толще - тот на нём и вертит.

(Reply to this) (Parent)

Фрейдизм?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Анекдот баянистый

(Reply to this) (Parent)

Ну вот еще год назад я мог на новогодние каникулы слетать в Индию - и таки слетал.
А щас - хуй.

Ну и кто тут чего к хуям сводит?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так и Вовочка в том анекдоте был в целом прав.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вовочка, чтобы вы понимали, всегда прав. Именно потому он и Вовочка.

Не путать с хуйлом.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поддержу Пробежего.
Например. Некая группка гопников отжала кусок леса. На дрова. И продает их в туда. По цене - одна монета в карман гопников + ведро похлебки работягам. Не самим же лес на дрова переводить, когда вокруг столько желающих похлебки.
И тут случился старик ПЦ. Покупатель сказал, что зима теплая и дров столько не надо.
На что гопники порешили - продавать больше, дешевле. Типа, в запас покупателю. А ведро с похлебкой - забудь. Миски достаточно. Главное, чтобы монетка в кармане гопников шуршала.
У кого стало больше работы и меньше похлебки?
Инфляция, в переводе на куалолумпурский, случилась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По сути я и не возражаю. Так, некоторый сарказм к, мягко говоря, сильно упрощённым и огрублённым определениям терминов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и заумь рассчитана на тех, кто считает себя шибко умным. А их большинство. Чем умнее себя считает, тем легче обмануть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так-то да. Для правильного решения множества практических задач вполне можно сделать допущение, что Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот (про центр масс системы и уж тем более про релятивистскую механику и подавно не вспоминать). Если секстантом и хронографом довольствоваться и точностью соответствующей. А вот шоб GPS построить, увы, без "зауми", никак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У колбасы два состояния:
- есть и
- нет.
Так вот. Когда в её нет - совершенно оранжево, что и вокруг чего вращается.
Современную систему финансов-экономических расчетов, подсчетов и прочих вычислений создали безработные физики/математики времен великой депрессии. Которым было на тот момент фиолетово релятивистское. Битва была за колбасу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изменяется единица измерения. А тех, кому выдают прежнюю сумму, но уже не в литрах, а в миллилитрах, грубо наебывают.

В какие города? И где найти нам средства, чтоб вновь попасть туда?

Куда же уходит разница? Чьего труда растет стоимость, Карл?
Ф.Энгельс.

Тут ведь какое дело... "Инфляция" - это красивое слово из области т.н. экономической науки, которое официально определяется как чуть-ли не естественный(!) процесс "обесценивания денег".

На самом же деле, для тех, кто понимает - инфляция в широком современном понимании представляет из себя общественно-допустимую степень НАЕБАЛОВА, учиняемого эмитентом этих самых "денег" по отношению к "рядовым участникам экономического процесса" на конкретной территории, этому эмитенту хоть в какой-то мере подчинённой. Наебалово заключается в том, что эмитент 1) производит "из ничего", практически даром, платёжное средство - деньги 2) приобретает на них товары/услуги/рабочее время, причём, по началу процесса - по "доинфляционным" ценам 3) как результат - денег в системе в общей массе становится больше, соответствующим образом "выравниваются" цены на все остальные товары/услуги - и мистическим образом происходит "инфляция". Немного сложнее описывается эта модель на территориях, находящихся под контролем нескольких эмитентов, но идея особо не меняется - просто добавляется ещё немного конспирологии и "разграничения сфер хозяйствующих субъектов".

Иными словами, когда какое-либо лицо из правительства/нацбанка/бюджетного комитета заявляет, что "на следующий год уровень инфляции предполагается около 10%", фразу следует читать как "в следующем году процентов 10 от "условной денежной массы" этого года мы, совершенно точно, тупо допечатаем деньгами и "дорисуем с потолка" на особые казначейские счета; затем заплатим из этого вам каких-то зарплат, ну или накупим каких-то нужных нам товаров; а у вас, через некоторое время после этого почему-то настанет 10% инфляция."

(NB: просьба не путать с "настоящей" инфляцией - когда, при постоянном объёме денег, вследствие спада производства/торговли/оказания услуг/активности и т.п. сокращается общий объём сделок в экономике в целом, что неизбежно ведет к росту цен.
Хотя, честно говоря, я уже и примера не могу припомнить достойного, когда имела место такая "настоящая", вызванная объективными причинами инфляция).

Прошу прощения за многабукв, чота прорубило вот просто
приоткрыть Свет Истины и повторить Святые Слова Правды

еще раз извините

(Reply to this) (Thread)

Очень печально через 25 лет существования рыночной экономики в стране читать такие вещи.

В нормальной экономике эмитентом денег давно является пара банк+заёмщик. Когда они встречаются, то в экономике рождаются новые деньги под обещание заёмщика их раздобыть. То есть, эти деньги гарантируются заёмщиком. А если он не справляется, становится банкротом, эти деньги исчезают из банка, и из экономики.

Инфляция же возникает при превышении денежной массой объёма товарной массы. Она может оказаться и не монетарной, а чисто дефицитной, когда при отсутствии контроля (и сокращения) денежной массы схлопывается масса товарная.
Вот в этом и заключается трагетирование инфляции - в изъятии лишних денег при исчезновении товарной массы или ускорении оборота. И наоборот, добавлении денег при росте товарной массы и замедлении оборота.

А идея допечатать бабла, чтобы пенсии выдать, в современном мире может в голову прийти только нашим учителям и партнёрам из Зимбабве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

[ Когда они встречаются, то в экономике рождаются новые деньги под обещание заёмщика их раздобыть. ]

Что за хуйня? Они не рождаются, он обычные деньги раздобывает, которые уже давно напечатаны.

[ Инфляция же возникает при превышении денежной массой объёма товарной массы. ]

Ну так допечатывание денег при прежнем объеме товарн. массы это и делает, разве нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Деньги под оплату банковского процента заёмщик должен создать сам. Их не существовало до выдачи кредита, как и ценностей им соответствующих. С телом кредита могут быть варианты.

Конечно, допечатывание это и делает. И это все знают. Именно потому допечатыванием балуются в Зимбабве, в основном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

[ Деньги под оплату банковского процента заёмщик должен создать сам. ]

Не создать, а заработать и получить у кого-то, у кого они уже есть. Новые деньги при этом не появляются, существующие переходят из рук в руки, количество денег не увеличивается, следовательно никто их не создает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не так.

Ребята, ну стыдно же не знать, про банковский мультипликатор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

минуточку, никаких дополнительных денег пара "банк-заемщик" не эмитирует, если это не центральный банк, конечно. Чтобы банк смог нарисовать абстрактную цифру на счету заемщика, он эту цифру где-то должен взять - собрать, к примеру, депозитами с клиентов, воспользоваться остатками на счетах, или, что самое основное по объёму - ОДОЛЖИТЬ у центрального банка под небольшую учётную ставку.
А вот центральный банк - тот да, может для этой задачи цифру нарисовать ниоткуда, т.е. эмитировать.
"деньги исчезают из банка и из экономики" - это, простите, вообще случай немыслимо редкий! Единственный пример - "деньги обналичены, собраны в большие чемоданы и вывезены из страны в дальние страны". В стандартном случае банкротства никуда деньги банкрота из системы вцелом не деваются - он же их потратил на что-то, значит у кого-то они появились, общее количество ну никак не уменьшается.

"добавлении денег при росте товарной массы и замедлении оборота" - да, вот именно так, теоретически, и должно быть. деньги должны допечатываться для пополнения износа (микроколичества, можно и не рассматривать), и для покрытия "роста оборота" в системе в целом - для поддержания стабильности уровня цен. Второе - вроде как рациональный момент, интуитивно понятно, что стабильность - дело хорошее; но НАЕБАЛОВА это совершенно не исключает - в конечном счете, кто-то же допечатывает/дорисовывает многозначные числа с кучей нулей СОВЕРШЕННО (ну почти) для себя ДАРОМ. Фактически, этим "поддержанием стабильности" эмитент присваивает себе право распоряжаться той частью "экономики", которая выросла - полностью по своему усмотрению.

И вообще, если уж смотреть на вещи философски, а зачем, собственно, эта "стабильность" так нужна?
Если эмитент (предположим) оставит денежную массу в покое, и будет допечатывать нал исключительно на покрытие износа, а безнал вообще перестанет трогать - не случится ничего страшного. Да, цены будут планомерно и неизбежно падать, да, (возможно ) придется вводить все большее дробление денежной единицы, до тысячных, да хоть до миллионных долей; но ведь никакого "леденящего душу пиздеца" не произойдет!

некоторые черты вышеобрисованного гипотетического случая можно очень хорошо видеть на примере криптовалюты bitcoin - общее количество денег в системе хоть и растёт, но экспоненциально замедляющимися темпами; при этом растет, какая-никакая, "биткоиновая экономика" - причем значительно быстрее, чем денежная масса. Да, растет курс; да - цены в биткоинах сильно падают; но, в общем и целом, катастрофы никакой не происходит.

И зря вы так скептически говорите про "допечатать бабла" и "Зимбабве". Очень даже используется этот инструмент, в разной степени - но всеми эмитентами, исторически начиная с появления бумажных денег (уж точно), или даже до них - с момента, когда стоимость металла в монете была официально отвязана от её номинала. Убедиться же в том, что практика наебалова никуда не делась, можно, например, сопоставив динамику показателей "денежный аггрегат М(не помню какой номер, надо смотреть)" и "ВВП" - что с какой скоростью растет, какая разница в этом росте, и - удивительное дело - окажется, что эта разница и равна инфляции. Единственное, преступные власти в последнее время, в некоторых странах преступно и подло скрывают показатель "денежный аггрегат", но это не страшно - можно посмотреть по тем годам, когда не скрывали. Посмотрите на досуге, для любой страны - откроете много интересного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы банк смог нарисовать абстрактную цифру на счету заемщика, он эту цифру где-то должен взять
Вы ошибаетесь. Если вы не понимаете как возникают деньги на счёте клиента, мне реально лень это объяснять.

Далее про дефляцию. Дефляция, и, даже, отсутствие инфляционного налога, выступают тормозом развития. Именно поэтому обычно регулятором трагетируется не нулевая инфляция. Для стимуляции развития.

Вопрос относительно необходимости стимуляции роста экономики спорный, на самом деле. Но начиная с прошлого века существует догма, постулирующая такую необходимость.

(Reply to this) (Parent)

[ инфляция в широком современном понимании представляет из себя общественно-допустимую степень НАЕБАЛОВА, учиняемого эмитентом этих самых "денег" по отношению к "рядовым участникам экономического процесса" на конкретной территории, этому эмитенту хоть в какой-то мере подчинённой ]

хорошо! :))

(Reply to this) (Parent)

Иными словами, когда какое-либо лицо из правительства/нацбанка/бюджетного комитета заявляет, что "на следующий год уровень инфляции предполагается около 10%", фразу следует читать как "хуй его знает, скорее всего, 30% или 50%, но нельзя же эти цифры озвучивать, неправильно поймут".

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну про это я ж вообще молчу, я только про наебалово в каких-то "джентельменских" пределах, которое есть всегда :)

в бОльшую-то сторону этот процент только совестью ограничивается, видами на жальнейшее проживание на этой территории, ну и колониальной зависимостью, конечно, куда уж без нее

(Reply to this) (Parent)

Не чьего-то растет, а вашего, рашкованчики, падает. Кетаец как трудился так и трудится, как ковал какой пуховик и мабилу в подвале у Ляо так и кует. А вот рашкованчикам облом.

(Reply to this) (Thread)

Восемь лет назад китайцы охотно работали за 70 долларов в месяц. Сейчас за 400 не хотят.
"Как трудился, так и трудится" - как же, разбежался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как стоило китайское говно NN баксов так и стоит. Даже кое-где подешевело, кетаец не только денег больше получать начал, но и работать лучше. А вот в рублях если считать, то пичалька. Хррррюк и сразу все вдвое ойподорожааааало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зато в России теперь всё дешево - китайцы едут закупаться брэндами, бензин бесплатный, еда халявная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это какая такая еда? Может хрючево мне не известное. То, что я ем, в баксах подорожало из-за санкций путинских.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Молоко, хлеб, яйца, овощи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то-то ты такой жирный и зеленый - ешь что-то не то

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...теперь хорошая новость - говна в колхозе много!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Китайское говно не брезгуете потреблять, а от российского воротит?
"Российское сельское хозяйство считается в Китае отсталым, поэтому российские продукты считаются экологически чистыми".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Thread)

Да ладно, засрали, хорошая теория. Другое дело, что неполная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поддерживаю, теория хорошая, логически непрошибаемая. При желании, с позиций этой теории можно объяснить вообще любой фактор, который на влияет на стоимость, потому что в конечном счёте - и "редкость ресурса", и "полезность", и "капитал", и "риски", и даже священное "соотношение спроса и предложения" являются результатами чьего-то труда. Плохо то, что в "классическом варианте" трудовой теории рассматривают, почему-то, только производительный или овеществлённый труд, что сильно сужает границы применения. Если не ограничиваться этими рамками - то трудом какого-либо рода можно объяснить вообще, без исключения всё. Хоть это будет и логически непрошибаемо, но, увы - не принесет для понимания никакой пользы и скорее всего, не будет иметь практического приложения. Разве что, для тренировки воображения полезно - не более того.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если не ограничиваться этими рамками - то трудом какого-либо рода можно объяснить вообще, без исключения всё.

Примерно так и есть. Вот я, например, не произвожу ввааааащщщще ни грамма материальной ценности, которую можно тупо положить в рот, а затем высрать (а иначе зачем всйо, верно?). Но при этом въебываю как папа карлы не вынимая. То есть, я продаю свой труд, читай, жизненную энергию, и его (ее) покупают, потому что нужна (некогда объяснять).

Деньги - это тупо эквивалент жизненной энергии (можно так же мерить в трудо-часах, в кипиай, в попугаях, это похуй). А цена - тупо мера денег.

И, ЧСХ, мало тех, кто эту элементарщину понимает. Судя по каментам.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но ведь цены - это просто стоимость чьего-то труда в денежном выражении.

> То есть, я продаю свой труд, читай, жизненную энергию, и его (ее) покупают, потому что нужна (некогда объяснять).

Если "стоимость" трактовать как "меновую стоимость" ("меру полезности", "потребительскую стоимость") то в целом всё верно. Но в родных весях, AFAIK, чаще это понятие трактуют с точки зрения трудовой теории стоимости (где определяющий фактор - затраченные ресурсы и труд), и тогда вышеуказанные тезисы противоречат друг другу.

Потому, собственно, и возникла придирка к формулировкам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что же это такое - ресурсы? С неба падают или из тумбочки сами собой берутся?

Ох бля.. ну как же так? ну вить эта... типа... опаньки.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати, раз уж о трудовой теории разговор.

вот Пробежий - въебывает как пап Карло, причем трудом непроизводительным - никакого товара на выходе его трудовой активности не наблюдается, и не должно.

Но это ведь не значит, что Пробежий трудится "непонятно, за каким хуем" и "стоимости не создает".
ещё как создает.
этот труд создает определенный "перекос" в других факторах стоимости какой-то другой, неведомой нам хуйни, как то - в спросе на чей-то там товар, в улучшении общественного мнения по какому-то там (это не важно, какому) являнию, да вообще - в некоей неизвестной нам области, в которой Пробежий и трудится, "аки отец Карло". Ясен пень, что труд его оплачивается только по той причине, что создаваемый этим трудом "перекос" кому-то полезен, или в денежном, или в каком-то другом выражении. Иначе бы труд оплачен не был, а рассматриваемый абстрактный Пробежий был бы с позором изгнан из некоей абстрактной профессии (специально 2 раза "абстрактный" написал, "чтоб не сглазить").

Выходит так, что где-то в природе есть такой товар, услуга ли просто чувство чьего-то глубокого удовлетворения, в стоимость которого вложен, и денежным образом учтён Самоотверженный Труд Пробежего - но к производству товаров или услуг этот труд не имеет никакого отношения.

Вот таким нехитрым образом можно прикрутить трудовую теорию стоимости практически к ЧЕМУ УГОДНО.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем. Я типа как кутюрье. Вроде, зиму и в несменяемом ватнике и ватных же портках пережить можно, ведь факт. Однако ж шьются всякие фраки и сюртуки, наконец, джынсы. За деньги. Надо это, стало быть.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну по крайней мере она показывает, в чем заключается одна из форм наебалова (С) -фокус с эксплуатацией и изъятием прибавочной стоимости.

(Reply to this) (Parent)

Ну, вот товарищ один, близкий к создателям "Платона", давеча делился методом тарифного ценообразования. Всё очень просто, говорил сей господин - мы берем и сразу накручиваем максимальную ставку. Потому что снизить ее довольно легко и просто, а вот взвинтить обратно сложнее - нужны обоснования.
Есть основания полагать, что по такому же принципу происходит ценообразование во всех "естественных" монополиях, то бишь госкорпорациях. А потом дело техники - в течение года мультипликативный эффект от роста тарифов закономерно приводит к росту цен, то есть инфляции, и монополии начинают требовать индексации.
Ваш фюрер Очевидность.

Деньги уходят как песок сквозь пальцы. До получки не всегда удержишь.

(Reply to this) (Thread)

Больше дзена, товарищи!
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ггггггг

"- Покажи мне шелест одной купюры, - сказал великий Учитель дзен, аккуратно закрывая кейс с наличностью,
после чего побил нерадивого ученика палкой"

(Reply to this) (Parent)

Стоимость труда Шойгу и Рогозина.

(Reply to this) (Thread)

Дахуя. Они ее устанавливают (то есть, пахан), и пипл хавает.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот это последнее замечание всё и раскрывает. Потому что цена товара - вовсе не оценка вложенного в его производство (и доведение до потребителя) труда - в цену еще входят накрутки по принципу "один с сошкой, семеро с ложкой".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Коли общество согласно - значит, так оно и есть.
Например, 0.2% процента желающих снять квартиру годами ебутся сами в поисках нужного без посредников. И находят, примерно в 70% случаев. А остальные согласны забашлять агенту, без которого - как это становится ослепительно ясно апостериори - можно было и обойтись.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет квартироискательства (и многих других столь же интересных занятий) - согласен. Тут дело в том, что у нас традиционно собственные трудозатраты на собственные дела не ценятся.
А насчет остального (конкретно, налогов и прочих поборов) - так тут, конечно, всё дело в согласии народа. То есть вы, вообще, можете налоги платить, если хотите. А если не хотите - можете попробовать не платить.

(Reply to this) (Parent)