| Comments: |
Граф. Офицер флота. Слегка поехав головушкой, на паре посудин прётся на другой конец Земли, полностью проваливает миссию, растлевает там дочь губернатора, уезжает и умирает на обратном пути. Дочь губернатора после этого ждёт его всю жизнь. Молитвы Богородице. Хор. Занавес.
Вот, скажем, какой-то нищий духом Уэббер смогёт из этого абзаца сотворить рок-оперу на пару часов, да чтобы пронимало местами? То-то же!
Он уже ничего не могет. Шлягер для Евровидения и то не смог нормальный написать.
Поднимай шляпу, вставай, никто не подаст.
Ибо Земляне состояли из музыкантов, а Sex Pistols из отребья.
Проблема только в том, что рок никто из советских групп не играл. Принципиально.
При том, что многие музыканты были действительно очень хорошими.
А как же тогда назвать музыку, которую они играли?
Поп-музыка и бардовская песня.
Как, в-общем, и сейчас.
И да, это ещё смотря как оценивать "уровень" рок-музыки.
Оно, конечно, понятно, что в эстетическом, энергетическом и техническом аспектах Pink Floyd порвёт, что "ДДТ", что "Машину Времени" аки Тузик грелку. В музыкальном смысле.
Но рок-музыка - это ж ведь не только и не столько собственно музыка, как таковая, сколько форма протеста и культурно-социальное явление вообще.
Одно дело - исполнять "I ain't no senator's son, I ain't no fortunate one, no" со сцены Вудстока в разгар Вьетнамской войны или "God Save the Queen, The facist regime" с многовековыми традициями Монархии, прекрасно при этом зная, что ничего страшнее отмены очередного концерта или ареста тиража грампластинок тебе не грозит. Несколько другое - когда после концерта в ДК тебя вызывают в местное ГэБе и убедительно предлагают подписать бумагу о том, что больше петь вообще не будешь. Если, конечно, не хочешь поехать лес валить. И устраивают неиллюзорные проблемы всем, кто с тобой связан и за тебя заступился.
Одно дело творить нечто Прекрасное, когда Лео Фендер и Лестер Уильям Полcфусc - твои соотечественники, а эпоха Маккартизма считается чем-то пиздец ужасным. Несколько другое, когда вокруг - филармонии, Рубинштейна-13, "милиционер в рок-клубе", а на сцене "Урал" и "Энгельс".
Никто и не говорит, что было легко.
Но когда стало легко, ничего не случилось.
хехе
Ну, во-первых, когда "легко"-то стало? Когда там музыку творить-то было? В девяностых по бОльшей части - вал событий в политике и социуме. Белый Дом 1991, Белый Дом 1993, Чечня.
Вот где больше "рока"? В соляке из "Comfortably Numb", или в выступлении Шевчука на руинах Грозного'96, когда с одной стороны полуразрушенного стадиона - федералы, с другой - чеченские боевики?
Во-вторых, крайне малая численность тех, кому было кому творить. По пальцам перечислить можно. А те, кто творили - те для внутреннего слушателя делали, которому текст подавай, да энергетику специфическую.
А потом - нулевые. "Контрреволюция, наехав на нас...", далее по тексту. Духота прогрессирующего путинизма и стойкое чувство надвигающегося пиздеца. Уж какие там Love is all you need?
Музыканту становится легко, когда никто его ничего не заставляет. Все остальное - от лукавого, отмазки всегда найдутся.
А разгадка проста: чтобы сделать русский рок, нужно очень хорошо понимать энергетику музыки и языка, потом полжизни пытаться соединить то и другое, чтобы затем выйти к публике, которая слушает энержи-эфэфм па мабиле.
хехе
А оно надо - превращать рок в пусть высочайшего качества, но попсу в расчёте на слушателей энерджи-фм?
Ну, т. е. чисто по музыке сравнивать - то да, комментатор тот брякнул высказывание уровня Лозы.
А если же рок рассматриваем как явление не чисто музыкальное, а как литературное или даже драматургическое, где текст и сам performance играют роль не меньшую, нежели собственно музыка, то как тут несравнимое сравнивать?
Тексты Кормильцева или БГ с лирикой Pink Floyd?
Акустический "концерт" Шевчука для пары десятков человек в расположении 2 ОМСБ 74 ОМСБр (в/ч 21005) после того, как они все вместе из окружения вырвались, с Вудстоком?
Так что если в этих аспектах посмотреть, думается, не такая уж и бессмыслица выходит насчёт "приличного уровня".
Рок - это явление гораздо более музыкальное, чем все прочее. Какая нахуй литература и драматургия в she loves you yeah yeah? а? Тексты в роке - тупо маркеры смыслов, самоценности не имеют.
Ну а бардовскую песню всегда можно приодеть в какую-нть одежку, не вопрос. Только нахуя? Того же Макаревича или БГ гораздо лучше слушать под слегка расстроенную гитару у костра, остальное лишнее. Ну вот зачем Макаревичу клавишные, а БГ - флейты? Хотя, вру, флейты БГ нужны. Вот пусть и учатся играть на флейте у костра, вот это прогресс.
хехе
"Looking beyond the embers of bridges glowing behind us
To a glimpse of how green it was on the other side
Steps taken forwards but sleepwalking back again
Dragged by the force of some inner tide"
"And you run and you run to catch up with the sun, but its sinking. Racing around to come up behind you again. The sun is the same in a relative way but you're older. Shorter of breath and one day closer to death."
"We're just two lost souls swimming in a fish bowl, year after year, Running over the same old ground. What have you found? The same old fears. Wish you were here."
Тупо маркеры смыслов, самоценности не имеют. Ага.
Pardonne Moi, может, и Leonard Cohen - "бардовская песня"?
> Тупо маркеры смыслов, самоценности не имеют. Ага.
Именно так. Охолоните и подумайте, обратили ли бы вы на этот текст внимание в потоке, если бы не музыка. Это же скучная банальность.
Обратный пример: романс "Я помню чудное мгновенье". Там музыки - ноль, только Пушкин, которые первичен.
> Pardonne Moi, может, и Leonard Cohen - "бардовская песня"?
Я не знаток, а вот Циммерман - это оно самое. Просто у нескольких из его песенок оказался чуть больший потенциал, и таких вещей у него - ну, две-три. А то и меньше. Та же "Times are changing" лучше всего - под гитару, фузы и хаммонды ничего ей не добавляют. Можно и у костра (на майдане, например).
хехе
> Охолоните и подумайте, обратили ли бы вы на этот текст внимание в потоке, если бы не музыка.
Насчёт "Time" - ну, допустим. Насчёт "Wish You Were Here" - с сильной натяжкой (кстати, именно это я бы и назвал "музыкальной драматургией", где образ у слушателя создаётся именно сочетанием музыки и текста, а по отдельности они к такой глубине образности и близко не подберутся).
И уж тем более в "High Hopes" ну никак не разделить, причём текст там однозначно первичен. Без текста останется обычная рок-баллада, без музыки - очень хорошее стихотворение. А целом - охуительной глубины образ (особенно, если ещё и видеоряд добавить).
> Это же скучная банальность.
Эдак и про "While my guitar gently weeps" можно заявить, что это всего лишь "набор скучных банальностей" (но не нужно). Мне, скажем, в исполнении Харрисона под гитару она гораздо больше по нраву, нежели в версии Битлов. И "у костра под расстроенную гитару" очень даже пойдёт. И что же, теперь её к рок-музыке не относить?
> а вот Циммерман - это оно самое
Боб Дилан - отличный пример, кстати. Вроде бы singer-songwriter, а в то же время версия его "Knocking" в исполнении Guns N' Roses "с фузами и хаммондами клавишными" много популярнее оригинала. Та же фигня с "Like a Rolling Stone". Но создавались то они изначально вокруг текста.
Ну а касаемо Leonard Cohen - как-то не получается у меня представить "Everybody Knows" под гитару. Вся трагичность и безнадёга - коту под хвост. Хотя уж там-то текст явно превалирует над музыкой.
> Насчёт "Time" - ну, допустим.
Ну и все.
> Эдак и про "While my guitar gently weeps" можно заявить, что это всего лишь "набор скучных банальностей"
Отличный пример. Я улетал от этой песни в 14 лет, не зная ни единого английского слова. Вам же вольно лабать ее у костра, не отдавая себе отчета в том, что впервые вы ее услышали не у костра, а в исполнении битлов, я надеюсь, вы чувствуете магию музыки.
Теперь сравните:
- вы впервые услышали "Снег" под гитару у костра проникновенно-равнодушным голосом;
- вы впервые услышали "Снег" на пластинке, с бас-гитарой и барабаном;
Вопрос не в том, какой вклад в произведение вносит текст, а что первично.
Да вот, тривиально же: есть текст Евангелий, известен 2000 лет. И есть "Jesus Christ Superstar". Ну?
Более комментарии не принимаются, уже нет предмета обсуждения.
хехе
> в 14 лет, не зная ни единого английского слова
Ну вот с этого бы и начали ))
Чего не вижу - того нет.
То есть кто бы спорил, соляк "...ля - си - до - ре ... до - ре - ми .. до .. ля .. ре .. си .. соль .. ре .. ля .. фа# .. ми" сам по себе гениален и "улететь" от него очень даже реально. Но настоящая "магия" - это когда он в сочетании с "I look from the wings at the play you are staging".
> текст Евангелий, известен 2000 лет. И есть "Jesus Christ Superstar". Ну?
Текст, of course.
Даже если отвлечься от того факта, что из этого текста выросли, например, "Мастер и Маргарита" и "Отягощённые злом", то что останется от JCS, ежели из него канву вынуть?
Останется куски мозаики. "I don't know how to love him", да "Gethsemane".
А так на своей шкуре чувствуешь. Надвигающуюся беду в "Heaven...", конфликт Иисуса-Иуды в "What the buzz... - Everything allright", смертельный страх первосвященников в "This Jesus Must die", досаду и чувство бессилия Христа в "The Temple" и "Poor Jerusalem". Начинаешь понимать, каково было Пилату в "Pilate's Dream" (вот не знаю, читали ли Уэббер или Райс Булгакова, главу про сон Прокуратора).
Макара песенка, про снег, который скоро сойдет на нет.
Была довольно популярна.
хехе
All Along the Watchtower забыли упомянуть
Да почти любой из хитов Дилана взять и поглядеть, сколько на него каверов. Там десятками на некоторые.
Глубину поэзии Циммермана можно оценить, только будучи хорошо воспитанным еврейским мальчиком евроамериканцем
Ни слова не сказал про глубину поэзии.
хехе
Да и любой рюзке рокер мог настроить гитару "Урал".
Это вам не Стратокастеры какие чай.
С учетом условий, в которых в Совке была вынуждена существовать рок-музыка, советские рок-группы были действительно очень приличного уровня, это правда.
С учетом условий, в которых была вынуждена существовать обувная промышленность, советские ботинки были действительно очень приличного уровня, это правда.
хкхк
Это примеры рок-музыки были?
Скажите, а какими признаками, по вашему, обладает рок-музыка? Ну вот как её отличить от песен Аллы Пугачёвой, например?
"Это примеры рок-музыки были?" Да. "Скажите, а какими признаками, по вашему, обладает рок-музыка?" У меня нет чёткого ответа на этот извечный вопрос :) Это как правило понятно чисто интуитивно. Как я понимаю, рок - совокупность жанров на основе барабанно-электрогитарного звучания, от прочих направлений популярной музыки отличается большей жесткостью и утяжеленным ритмом. Ну еще "родословная" с большой примесью негритянской крови :) "Дионисийский" (по Ницще) дух. Пугачева - это эстрада, в лучший период - оч. высокого уровня. Но не рок конечно. Хотя как раз по-моему в конце 80х у нее были песни, которые вполне можно отнести к "софт-року", например вот эта прикольная песня: https://www.youtube.com/watch?v=Ek_df9FxK9w Т.е. не всегда действительно можно четко провести границу.
> Да.
Боюсь, всё же нет. Это бардовская песня.
> Это как правило понятно чисто интуитивно.
Не, "интуитивно" -- это не годится.
Рок не обязательно легко поддаётся определению, но достаточно точные признаки его назвать довольно просто.
Основа в том, что рок -- это смесь жанров.
Поэтому для рока характерны:
1. Блюзовые формы (12-тактовые, например) -- это, правда, характерно для классики рока: Битлз, Роллинги, Зи-Зи Топ.
2. Склонность к сложным ритмам и перкуссии, к нестандартным, нечётным размерам (взятая из африканской, арабской, индийской музыки).
3. Полифония (нагло украденная в том числе у классической музыки), выражаемая в остинато (рифф), ведущем отдельную от самой песни мелодию.
Какие из этих признаков есть у данных песен? Никаких. Стандартный размер 4/4, никакой полифонии, никакого блюза.
То, что это завёрнуто в обёртку "под рок" с гитарами и барабанами не становится от этого роком, как вода, налитая в бутылку из под шампанского, не становится игристым вином.
Вот пример настоящего рока:
Размер 7/8, полифония (остинато/рифф, ведущий отдельную от мелодии самой песни мелодию).
В российской музыке ДО СИХ ПОР!!! нет даже близко ничего похожего. Я знаю ОДНУ!!! песню популярной российской группы в размере 7/8 -- это Сплин, "7/8". Только вот там с полифонией... никак. Поэтому назвать роком это таки нельзя. А все остальное -- стандартнейшие, набившие оскомину 4/4, аккордовый аккомпанемент, бардовская основа. Какой же это рок? Это не рок. Так, бардовская песня. При том, что хороших музыкантов навалом.
"Это бардовская песня."
Абсолютно не согласен. У "Машины времени" много "бардовских песен", т.к. Макаревич - человек с чисто бардовским подходом. Но ни одна из тех песен не бардовская. Они совершенно не похожи на бардовское творчество. Соответственно и аудитория у них другая. В последней песне (к сожалению, почти забытой), у Сукачева, четко прослеживается блюзовая мелодика.
> Абсолютно не согласен.
*пожимает плечами*
Другого названия для этой музыки у меня для вас нет. По английски -- singer-songwriter. Хотите назвать как-то по-другому -- ну пожалуйста, только роком это не надо называть.
> Сукачева, четко прослеживается блюзовая мелодика.
ЩИТО??? Мелодика блюза -- это прогрессия тональностей: тоника, субдоминанта, доминанта. Тут ре-минор, ля, ре-минор, ля. О чём вы??
"Другого названия для этой музыки у меня для вас нет."
Знаете, я столько всяких дискуссий видел на тему, можно/нужно ли считать ТО или ЭТО роком (а также прогом, металом и т.д.) или нет, и почему можно или нельзя, и т.д. Мне всё это совершенно безразлично. Суть не в определениях. В период ок. 1987-1992 в российской рок-или-нерок музыке было сделано очень много яркого, оригинального и интересного.
"О чём вы??"
Ну, значит, вы просто не ощущаете. Я люблю и слушаю блюз и ритм-и-блюз уже наверно четверть века, причем начиная еще с Хаулинг Вулфа, Мадди Уотерса и иже с ними (а то еще и раньше, с Р.Джонсона). Так что я блюзово-свинговый "подтекст" узнаю в тех или иных вещах очень чутко. В "Счастливчике" он есть (хотя и не явный, чем интересен), да и не только там, вообще много где в отечественном роке (или нероке, мне без разницы).
> Суть не в определениях.
Суть в том, что собой представляет музыка.
Я надеюсь, мы не будем спорить, что песни группы "Золотое кольцо" не представляют собой русскую народную музыку, а только эстраду со внешней стилизацией под русскую народную музыку.
С т.н. "русским роком" ситуация 110% такая же. В СССР практически всё представляло собой плохую копию с Запада, и музыка -- не исключение.
Суть "русского рока" в том, что это эстрада, бардовская песня или поп-музыка, со стилизацией "под рок", потому что типа мы тоже умеем играть на барабанах и сложившись все вместе, купили б/у стратокастер. Михалыч, мы же могём не хуже, чем на ихнем прогнившем Западе?
Де-факто же практически любую песню из репертуара "русских рокеров" можно сыграть на гитаре у костра, используя три с половиной аккорда -- задача, с которой справится любой кретин.
А вот "Мастер оф Паппетс" уже -- упс, Михалыч не могёт.
> В период ок. 1987-1992 в российской рок-или-нерок музыке было сделано очень много яркого, оригинального и интересного.
Песни есть неплохие. Просто называть это надо -- бардовской песней или эстрадой.
> Ну, значит, вы просто не ощущаете.
Мне наш разговор начинает напоминать диалог аудиофила с инженером.
--Но я же СЛЫШУ!!!
--Вот приборы, замеряй, оценим.
--Зачем??? Я же СЛЫШУ!!!!
-- ...
> Хаулинг Вулфа
Ну вот раз вы слушали Хаулинг Вулфа, то блюзовая тональная прогрессия для вас должна быть предельно ясной и очевидной.
Вот его песня "Back Door Man", ТИПИЧНЕЙШИЙ, классический 12-тактовый блюз. Тональности Ля-Ре-Ми. Тоника, субдоминанта, доминанта.
И с какого бока там стоял Сукачёв???? Да ни с какого.
«Я надеюсь, мы не будем спорить, что песни группы "Золотое кольцо" не представляют собой русскую народную музыку, а только эстраду со внешней стилизацией под русскую народную музыку». Даже не эстраду, а скорей попсу. Так с этим никто и не спорит. «С т.н. "русским роком" ситуация 110% такая же. В СССР практически всё представляло собой плохую копию с Запада, и музыка -- не исключение.» Оценка музыкальных достоинств русского рока – это не более чем дело вкуса. Для меня в русском роке есть достаточно много интересного и цепляющего. Например, великолепные альбомы «Дарза» и «Выворотень» Калинова моста (именно эти альбомы), уникальные в свое роде. Да и вообще много всего. При этом я не отношусь к ортодоксальным любителям именно российского рока. Западный рок, по понятным причинам, я слушаю гораздо больше. «Суть "русского рока" в том, что это эстрада, бардовская песня или поп-музыка, со стилизацией "под рок", потому что типа мы тоже умеем играть на барабанах и сложившись все вместе, купили б/у стратокастер. Михалыч, мы же могём не хуже, чем на ихнем прогнившем Западе?» Нет, не в этом суть. Суть ничем кардинально не отличается от западного рока. Масштаб не тот конечно, и средний уровень не тот, но суть та же. «Де-факто же практически любую песню из репертуара "русских рокеров" можно сыграть на гитаре у костра, используя три с половиной аккорда -- задача, с которой справится любой кретин». При большом желании наверно даже King Crimson можно напеть за гитарой у костра. Есть множество песен/хитов в западном роке, которые легко поются под гитару. Это само по себе ни о чем не говорит. Российский рок – это рок, это общепринято, так он классифицируется в т.ч. и на западе. Называть это бардовской песней странно. Даже аудитории у них почти не пересекаются. Мне например бардовская песня практически полностью безразлична. И я встречал много любителей всяких бардов, которые дальше «Машины времени» и «Кино» российский рок (и рок вообще) не воспринимают. Это просто разные музыкальные миры. «Песни есть неплохие. Просто называть это надо -- бардовской песней или эстрадой».«Семён» Нюанса – какая же это эстрада? :) И даже в самых смелых фантазиях я не могу представить, чтоб эту песню пели любители КСП у костра. (Я её, кстати, вспомнил, когда слушал потрясающих Stinking Lizaveta). Или вот это например: https://www.youtube.com/watch?v=Y35f6Fxa1dQ Послушайте, что он перед песней рассказывает, очень показательно:) Даже Майка, даже Башлачева почти никогда не поют любители бардовской песни (если вообще поют). «И с какого бока там стоял Сукачёв???? Да ни с какого.» Так я и не утверждаю, что это блюз. Я говорю, что улавливаю блюзовость, блюзовый «подтекст». Это разные вещи. Другой пример: https://www.youtube.com/watch?v=T2FEKkWRvak А если еще Майка вспомнить, то там вообще беспросветный блюз...
> Так с этим никто и не спорит.
Поменяйте "Золотое Кольцо" на, ну я не знаю, "ДДТ" или "Алису", а "попсу" на "рок" и получите в точности наш диалог.
> Оценка музыкальных достоинств русского рока – это не более чем дело вкуса.
Ни в коем случае. "Вкус" -- это про "нравится-не нравится". Рок, как любую музыку, надо оценивать с точки зрения музыкальной теории. Я не могу назвать себя большим знатоком, но три семестра я музыку таки в ВУЗе поизучал.
В классической музыке, например, есть романтизм, а есть барокко. Друг от друга с точки зрения музтеории отличаются ОЧЕНЬ сильно. Лично мне больше нравится барокко, но "нравится" тут вообще не имеет отношения к делу.
> Для меня в русском роке есть достаточно много интересного и цепляющего.
Песни -- есть отличные. С этим никто не спорит. Просто ну вот не надо называть это роком. Эстрада эстрадой. Опять же, с точки зрения музыкальной теории.
> Суть ничем кардинально не отличается от западного рока. Масштаб не тот конечно, и средний уровень не тот, но суть та же.
Радикально отличается. И не в масштабе и уровне тут дело. НАВАЛОМ прекрасных российских музыкантов. Участники группы "Золотое Кольцо" более профессиональны, чем Курт Кобейн. Они окончили Гнесинку, в отличие от.
Отличается сам тип музыки.
> При большом желании наверно даже King Crimson можно напеть за гитарой у костра.
Можно. Но это не уровень семиклассника, который выучил все минорные и мажорные аккорды на гитаре. Чего с лихвой хватит для исполнения песен "русского рока".
> Есть множество песен/хитов в западном роке, которые легко поются под гитару.
Есть. Вопрос в другом -- песни/хиты, которые уже не исполняются на трёх блатных аккордах в западном роке не надо искать днём с огнём. Я уже приводил пример выше.
Я вот так вот не назову песню "русского рока", которую нельзя.
> Называть это бардовской песней странно.
Ну называйте как-нибудь по-другому. Только не "роком".
> «Семён» Нюанса – какая же это эстрада? :)
С точки зрения музыкальной теории -- ничем не отличается от песен Аллы Пугачёвой.
> Я говорю, что улавливаю блюзовость, блюзовый «подтекст».
Это ситро, налитое в бутылку из-под шампанского. С точки зрения музыкальной теории -- это никакой не блюз. И даже не близко к блюзу. У блюза есть своя форма. Здесь она не соблюдается.
А "вкус" -- это, повторюсь, про "нравится-не нравится". Есть навалом российских песен, которые мне нравятся. От того, что они мне нравятся, с точки зрения музыкальной теории они не становятся роком.
Чтобы играть рок, надо его понимать или чувствовать. Ни понимания, ни чувства рока у российских музыкантов нет. Они играют то, на чём они выросли, стараясь как-то заворачивать это в роковую обёртку. Получается по-разному, иногда -- действительно неплохо. Но, повторюсь, не надо называть это роком.
Вот что было бы круто, так это если бы российские музыканты наконец-то поняли, что такое рок, и привнесли бы в него, например, элементы русской народной песни. Для традиционной русской народной песни характерно использование натуральных ладов, модальность. Взять, например, традиционный православный знаменный распев. Вот если бы это положить на роковую основу -- вышла бы реально БОМБА, вот это было бы настоящим русским роком.
А пока имеется не рок, а три блатных аккорда с барабанами и стратокастером. С точки зрения музыкальной теории, отличий от песен Аллы Пугачёвой -- никаких. Ну загляните вы в музыкальную теорию, блин, ну неужели очень сложно? Хотя бы поймите, что есть размер, полифония, типы гармоний. А то очень сложно разговаривать. Я тут, условно выражаясь, рассказываю как решить квадратное уравнение, а вы два и два сложить не можете. Разговор получается дурацкий.
> Взять, например, традиционный православный знаменный распев
Была такая группа, "Александр Невский", погуглите.
Не взлетело, конечно.
хехе
«Я не могу назвать себя большим знатоком, но три семестра я музыку таки в ВУЗе поизучал.
...
Просто ну вот не надо называть это роком. Эстрада эстрадой. Опять же, с точки зрения музыкальной теории.» Я конечно снимаю шляпу перед вашим авторитетом. Но пока это, тем не менее, не более чем ваше частное мнение. Можете назвать хоть один авторитетный музыкальный источник, статью и т.п., где утверждалось бы, что «русский рок» - вовсе не рок, а что-то другое (эстрада, КСП)? Не нужно быть никаким знатоком, чтоб видеть принципиальную разницу между Юрием Наумовым (для примера) и Львом Лещенко, или даже между Башлачевым и Визбором. Не нужно быть знатоком, чтоб видеть, что у Наумова или Маргулиса гораздо больше общего с западными блюзачами, чем с Валерием Леонтьевым. Достаточно иметь уши. «Отличается сам тип музыки.» </i> И там, и здесь – рок-музыка. «Русский рок» – это рок в СССР/России, на российской почве, со своими недостатками и особенностями, но тем не менее – рок. «Можно. Но это не уровень семиклассника, который выучил все минорные и мажорные аккорды на гитаре. Чего с лихвой хватит для исполнения песен "русского рока".» Так и в русском роке достаточно вещей, для которых не хватит уровня семиклассника. «Семиклассники» их и не исполняют никогда. Даже «Доктор Буги» Алисы не под силу «семикласснику», не говоря уже о буйном «Шабаше». А ведь Алиса – группа далеко не самая сложная в музыкальном плане. Есть «Вежливый отказ», «Аукцыон», «Калинов мост» (периода расцвета) и много других команд. «Есть. Вопрос в другом -- песни/хиты, которые уже не исполняются на трёх блатных аккордах в западном роке не надо искать днём с огнём. Я уже приводил пример выше.» И я тоже приводил примеры, и могу еще привести. И это «не днем с огнём», а песни и группы известные всем, кто хоть немного интересовался российской рок-музыкой. А что касается той песни Soundgarden’a 1991 года – к тому времени западный рок претерпел уже более чем четверть вековую бурную эволюцию. И в России сейчас есть группы, исполняющие музыку, к которой никакой «семиклассник» и близко не подойдет. Те же Re-Stoned, например, издающиеся на западных лейблах, и вполне имеющие успех у западной аудитории. С другой стороны, множество западных - совершенно знаковых и классических - вещей легко исполняются под гитару «на трёх аккордах». Чтоб далеко не ходить: https://www.youtube.com/watch?v=5wZbtW2v6Xo Хоть сейчас сади парня у костра или на скамейке с пивом :-) Само по себе это ни о чем не говорит. «Чтобы играть рок, надо его понимать или чувствовать. Ни понимания, ни чувства рока у российских музыкантов нет. Они играют то, на чём они выросли, стараясь как-то заворачивать это в роковую обёртку. Получается по-разному, иногда -- действительно неплохо. Но, повторюсь, не надо называть это роком». Ну вот и я повторюсь, что это не более чем ваше частное мнение.
Да, это моё мнение. Но это мнение -- образованное, подкреплённое аргументацией и музыкальной теорией. Никакой другой аргументации от вас, кроме как "а я так слышу", я не видел.
Поэтому давайте вот так. Вот выше песня Саундгарден. Её отличительными чертами, благодаря которым её безошибочно можно причислить к року, является:
1. Использование нестандартного размера 7/4 (или 7/8, это уж как кому нравится)
2. Вся песня основана на остинато (риффе), а не просто на смене тональностей (аккордах)
Найдите, пожалуйста, ну хотя бы три таких песни в русском роке. Да что там три, давайте сначала хотя бы одну.
«Да, это моё мнение. Но это мнение -- образованное, подкреплённое аргументацией и музыкальной теорией».
Я с уважением отношусь к вашему мнению. Но нигде кроме как у вас я именно такого определения рок-музыки не встречал. Никакими специальными источниками оно не подтверждается. Вы по собственному усмотрению привели весьма произвольные и узкие признаки/критерии рок-музыки. В соответствии с ними огромная часть западного рока, в т.ч. абсолютной классики, роком не является.
«Найдите, пожалуйста, ну хотя бы три таких песни в русском роке. Да что там три, давайте сначала хотя бы одну».
Это не ко мне вопрос, я не могу это определить. Вполне допускаю, что прямых аналогов в русском роке, особенно того периода, нет. А может что-то и есть. Я просто не знаю. В любом случае, из этого неправильно делать вывод, что то, что у нас – это вообще не рок, т.к. приведенные вами признаки не являются строго обязательными критериями рок-музыки.
Вообще говоря, на одну такую группу как Soundgarden на Западе приходятся десятки посредственных, ничем не примечательных групп, в т.ч. весьма известных. Взять, например, такую группу как Manowar. Что в ней такого интересного? Топорная, прямолинейная музыка. Как её вообще можно воспринимать всерьез?.. В русском роке, с другой стороне, есть реально классные образцы. Скажем, «Черный кофе» в лучших своих вещах в музыкальном отношении интереснее и богаче многих именитых западных команд того времени (того же Мановара). «Вольному воля» - выдающаяся вещь, даже сейчас она звучит потрясающе. Её уж точно невозможно изобразить на расстроенной шестиструнке. Настоящий высококлассный рок.
> Но нигде кроме как у вас я именно такого определения рок-музыки не встречал. В Британской энциклопедии посмотрите. Английским языком владеете? "Musical eclecticism and the use of technology Even from a musicological point of view, any account of rock has to start with its eclecticism. Beginning with the mix of country and blues that comprised rock and roll (rock’s first incarnation), rock has been essentially a hybrid form. African American musics were at the centre of this mix, but rock resulted from what white musicians, with their own folk histories and pop conventions, did with African American music—and with issues of race and race relations..." http://www.britannica.com/art/rock-music/Crucial-rock-musiciansТ.е. основным признаком рок-музыки является эклектизм -- смесь самых разных стилей музыки и культурных традиций. Наиболее лёгкими для вычленения для слабо подготовленного слушателя являются нестандартные размеры (взятые из африканской, индийской, ближневосточной музыки) и полифония/риффы -- взятые из классики. Модальность, например, на слух уже определить не просто. Пентатонику, характерную для азиатской музыки, уже определить попроще... Западный рок -- это в основном смесь из джаза, блюза, классической музыки. Джаз и блюз -- сами по себе дикие смеси из кантри, рабочей песни, госпела, и т.д. Так что намешано в роке -- будь здоров. А что намешано в "русском роке"? Да ничего, всё просто как трусы по три рубля. Взята обычная гомофонная (это не ругательство, это термин такой) эстрадная музыка, добавлены барабаны и стратокастеры. Всё. Не согласны? Ну, тогда приводите примеры, чего ж там ещё намешано, какие культуры, какие стили. > В соответствии с ними огромная часть западного рока, в т.ч. абсолютной классики, роком не является. Какая-то часть, безусловно, не является. Вот песня Битлз, "Yesterday". Сама песня -- не роковая ни разу. Обычная бардовская баллада. Но у Битлз есть песни, где с теми же нестандартными размерами усё у полном парадку. Here Comes the Sun, All You Need Is Love, как примеры. Есть песни, где всё в порядке с полифонией. Речь о том, что чтобы найти песни с явными признаками эклектизма, в западном роке не надо зажигать все лампы и ходить с увеличительным стеклом. Они все на поверхности. > приведенные вами признаки не являются строго обязательными критериями рок-музыки. Конкретно эти просто самые выпуклые, и их легче всего обнаружить. Обязательным же признаком рок музыки является эклектизм. > Manowar Строго говоря, это металл. Что не совсем рок. В любом случае, упомянутая группа, в-общем-то, довольно попсовая, и действительно прямая как топор. > «Вольному воля» - выдающаяся вещь, даже сейчас она звучит потрясающе. Ну, послушал. И чего там нельзя изобразить на шестиструнке? Вот тут даже аккорды есть: http://amdm.ru/akkordi/chernii_kofe/92459/volnomy_volaРазмер 4/4, всего 6 аккордов, боги Олимпа, какая примитивщина. Хоть щас сыграю, не отходя от кассы.
«А что намешано в "русском роке"? Да ничего, всё просто как трусы по три рубля. Взята обычная гомофонная (это не ругательство, это термин такой) эстрадная музыка, добавлены барабаны и стратокастеры. Всё. Не согласны? Ну, тогда приводите примеры, чего ж там ещё намешано, какие культуры, какие стили.» В той заметке имеется в виду, что рок – изначально эклектичное направление. Это вовсе не означает, что чтоб распознать в роке рок, нужно намеренно искать в нем эклектику/мешанину. Но разумеется русский рок уже в силу своей русскоязычности эклектичен. Русский язык гораздо менее ритмичен, чем английский, и менее ритмически пластичен. Положить его на ритм-н-блюзовые и рок-н-ролльные ритмы не так-то просто, это требовало искусства. Булкин (Stainless Blues Вand) как-то отмечал, что этого вообще делать нельзя, что это неправильно (хотя сами потом по-русски запели). Тем не менее это было сделано. Примеры (блюз) можете посмотреть и послушать сами: http://www.blues.ru/rblues/ и http://www.rusblues.ru/music Пример из собственно рока – «Чёрный пес Петербург» - образцовая рок-песня, вобравшая в себя что-то именно русское. Если б всё у ДДТ было такого же уровня, цены бы не было этой группе. «Речь о том, что чтобы найти песни с явными признаками эклектизма, в западном роке не надо зажигать все лампы и ходить с увеличительным стеклом. Они все на поверхности». Никто не спорит. Я с самого начала (коммент ниже) говорил, что в целом не хватает русскому року той музыкальной сложности, которая есть на Западе (особенно в hard’n’heavy разница ощущается). На то есть свои причины. Но просто если вводятся какие-то объективные признаки/критерии, они должны всё охватывать, не только «сливки» (или что представляется «сливками»). AC/DC например, одна из моих любимейших команд. Какой такой у них особый эклектизм и полифоничность. Это не Jethro Tull. Но цепляет. Вы же наверно не станете отрицать, что это рок. «Размер 4/4, всего 6 аккордов, боги Олимпа, какая примитивщина. Хоть щас сыграю, не отходя от кассы».А было бы любопытно послушать, как бы вы сыграли сыграли/спели эту песню на шестиструнке. Я как-то отдыхал на турбазе, в соседнем домике один гражданин всё пел под гитару «Алису», это было издевательство, над Алисой, над гитарой, над людьми вокруг. Но не суть. Одно дело сыграть/повторить и другое дело – создать. «Дым на водой» тоже играют все кому не лень. И тоже ведь 4/4, не так ли? Однако же бессмертная классика, хоть и закрученная безбожно. Если малыми («примитивными») средствами достигается многое - это круто. Даже если брать самое лучшее, процентов 90 рок-музыки – это формально «примитивщина». Что такого сложного в этом блюзе https://www.youtube.com/watch?v=zWFCGAmuxFg А это один из мощнейших блюзов, которые я слышал. Есть сложная музыка, которая не цепляет. Есть – которая цепляет (King Crimson, Jethro Tull). Есть простые вещи, которые цепляют (AC/DC). Есть простые, которые не цепляют (Bon Jovi). Я о себе говорю конечно. Но как правило, сложность – это не совсем то, за что люди любят рок-музыку. Тем более странно ставить само определение рок-музыки в зависимость от уровня ее сложности, эклектичности, наличия полифонии или нестандартного размера.
> Это вовсе не означает, что чтоб распознать в роке рок, нужно намеренно искать в нем эклектику/мешанину.
Здрасьте. Если рок -- это эклектика, то без эклектики нет рока.
> Но разумеется русский рок уже в силу своей русскоязычности эклектичен.
ОК, я переведу песню Бритни Спирз "Жахни меня ещё разик, милок", на русский язык, добавлю барабанов и стратокастеров, и получится рок %)
> Пример из собственно рока – «Чёрный пес Петербург» - образцовая рок-песня, вобравшая в себя что-то именно русское.
Чего она в себя вобрала? Какие стили? Русскую народную песню? Ну, ту, где натуральные лады и модальность? Боюсь, вы не сможете обосновать это мнение.
> Какой такой у них особый эклектизм и полифоничность.
Здраааасьте. У AC/DC, при всей их прямолинейности, очень даже есть полифоничность! Вон их песня Thunderstruck. Там же рифф, отдельной от вокала мелодией, идёт через всю песню. Или Hell's Bells, с полифонией тоже всё в порядке.
Как-то даже удивительно видеть такое непонимание.
> «Дым на водой» тоже играют все кому не лень. И тоже ведь 4/4, не так ли?
А это формально не рок песня. Хоть там и есть рифф, но он не полифоничен, идёт отдельно от вокала, ему не противопоставляется.
Просто у "Глубоко Пурпурных" помимо "Дымовухи" есть, например, охрененная песня Perfect Strangers, в которой и полифония, и смешанный размер 4/4 и 5/4.
Таких песен в русском роке ну тупо нет. Понимаете, нет! И пока они не появятся -- о каком-то "русском роке" говорить как-то даже смешно.
> Но как правило, сложность – это не совсем то, за что люди любят рок-музыку.
Не, за сложностью -- в прогрессив-рок. А тут никакой особой сложности. Речь о том, что на Западе навалом популярных рок-песен имеют в себе навалом эклектики. Ничего близкого в популярной русской музыке создано не было. Что даёт мне основания считать, что "русского рока", как явления, просто нет. Есть эстрада, стилизованная под рок. "Жахни меня ещё раз, милок", с барабанами и стратокастером.
«Здрасьте. Если рок -- это эклектика, то без эклектики нет рока.» Суть в том, что эклектика заложена в нем заложена изначально. Неважно, есть в нем какая-то дополнительная «мешанина» или нет. «ОК, я переведу песню Бритни Спирз "Жахни меня ещё разик, милок", на русский язык, добавлю барабанов и стратокастеров, и получится рок %)»Получится. Вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=WeQlbfZ0hMkЭто не рок? Рок :) Это тоже рок. «Чего она в себя вобрала? Какие стили? Русскую народную песню? Ну, ту, где натуральные лады и модальность? Боюсь, вы не сможете обосновать это мнение. » Какие-то русские песенные традиции там прослушиваются явно. Но это не важно на самом деле. Любой, кто услышит эту песню, даже человек очень далекий от «всего этого», безошибочно скажет, что это рок. Другой пример: https://www.youtube.com/watch?v=8J-KQsICDgA Образцовая рок-песня, в которой тоже любой слушатель сходу определит рок. Для Крематория, увы, скорее исключение. «Здраааасьте. У AC/DC, при всей их прямолинейности, очень даже есть полифоничность! Вон их песня Thunderstruck. Там же рифф, отдельной от вокала мелодией, идёт через всю песню. Или Hell's Bells, с полифонией тоже всё в порядке». Да, в Thunderstruck и Hell's Bells это явно присутствует, обалденные вещи, что и говорить. (Ох, помню, как я впервые поставил кассету c Razor's Edge, для меня это было как откровение). Но ведь не все песни у них такие. Вот например одна из лучших их песен: https://www.youtube.com/watch?v=kR6pxe8jaMs Это не рок? «А это формально не рок песня. Хоть там и есть рифф, но он не полифоничен, идёт отдельно от вокала, ему не противопоставляется». Ну, если это не рок-песня, тогда уж я и не знаю :) Боюсь, это ваше мнение идет вразрез со всеми общепринятыми оценками. Какой-то у вас эксцентричный и вместе с тем формалистский подход к определению рок-музыки. В Вики говорится: «Rock music is traditionally built on a foundation of simple unsyncopated rhythms in a 4/4 meter, with a repetitive snare drum back beat on beats two and four». Т.е. сам по себе нестандартный размер не есть что-то определяюще обязательное для рок-музыки, это скорей исключения. И напротив, нестандартный размер и т.д. сами по себе еще не делают из музыки рок. Всё это может быть присуще и другим направлениям, от джаза до поп-музыки. «Просто у "Глубоко Пурпурных" помимо "Дымовухи" есть, например, охрененная песня Perfect Strangers, в которой и полифония, и смешанный размер 4/4 и 5/4.» Вещей такого уровня, как лучшие песни Deep Purple или AC/DC с яркими риффами, даже в западном роке не так уж много. С вашим подходом не только русский рок, но и вообще 99% рок-музыки нельзя считать роком, это просто абсурд. Хотя вполне соглашусь, что подобная «самодостаточная» хардовая риффовость в русском роке почти не развита. «Ничего близкого в популярной русской музыке создано не было. Что даёт мне основания считать, что "русского рока", как явления, просто нет.» А вы хорошо знаете российскую рок-музыку? Вы внимательно слушали альбомы «Вежливого отказа», «Аукцыона», «Калинов моста», прочих команд? По-моему, вы просто делаете вывод на основе весьма поверхностного знакомства. Как минимум, у «Аукцыона» почти наверняка есть и нестандартные размеры, и полифония. Я просто не умею это определять, для меня это не суть важно. Да и российский рок, особенно современный, я сам не очень глубоко знаю. Но полагаю, любой человек с музыкальным образованием, более-менее знакомый с российской рок музыкой, сможет назвать примеры «нестандартных» песен. Хотя с т.зр. отнесения «русского рока» к року это не имеет принципиального значения.
> Суть в том, что эклектика заложена в нем заложена изначально. Вы перевернули всё с ног на голову. Рок остаётся роком только если не уходить от его корней -- эклектичности. Если её нет, роком это не является. > Это не рок? Рок :) Это тоже рок. Я не думаю, что это был серьёзный вопрос :) Нет, это не рок. > Какие-то русские песенные традиции там прослушиваются явно. Я в очередной раз спрошу -- какие? Может быть, там миксолидийский лад в мелодии самой песни где-то закопался? Ну там же реально три аккорда -- Ми-минор, Ля-минор, Си. Ну я не знаю уже, куда дальше ехать в плане простоты. > Любой, кто услышит эту песню, даже человек очень далекий от «всего этого», безошибочно скажет, что это рок. Это апелляция к большинству. Извините, за аргумент не катит. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0> Но ведь не все песни у них такие. Вот например одна из лучших их песен: https://www.youtube.com/watch?v=kR6pxe8jaMs Это не рок? Почему не рок? Рок. Полифония прослеживается совершенно чётко -- мелодия риффа отдельно, комплиментарна вокальной. > Ну, если это не рок-песня, тогда уж я и не знаю :) Вы знаете, я тут почесал репу, погуглил, и выяснил, что был неправ -- "Дымовуха" это таки рок-песня. Там очень гармония интересная, частично блюзовая, и частично используется дорийский лад. Эти вещи сложнее распознавать на слух, надо долго заниматься сольфеджио -- я не отношусь к специалистам такого уровня. > нестандартный размер не есть что-то определяюще обязательное для рок-музыки Я уже устал повторять, что я нигде не говорил, что это обязательно. Просто это очень легко распознавать на слух. В отличие от тонкостей гармонии. И предлагаю вам научиться, это же действительно очень просто -- вы же вальс от марша отличить сумеете? Если нету полифонии, нету нестандартного размера -- ну, значит, надо искать, что за гармонии используются в песне, в какой гамме играют, и прочие более сложные вещи. Я не готов на таком уровне общаться, а вы и подавно. > Вещей такого уровня, как лучшие песни Deep Purple или AC/DC с яркими риффами, даже в западном роке не так уж много. Очень много вообще-то. И, что самое характерное, все эти вещи лежат на поверхности -- это реально крупнейшие хиты. А что является крупнейшими хитами в русском роке? ДДТ, "Осень". 4/4, три притопа, три прихлопа. > А вы хорошо знаете российскую рок-музыку? Нет, конечно. Отвратительно знаю. Я почему раз за разом спрашиваю -- ОК, без проблем, если русский рок есть, где песни с явными признаками того, что делает их роком? Ну где они? Какие можно назвать? Пока ни один человек, с которым я на эту тему общаюсь, не смог ничего толком предъявить, и уж тем более -- обосновать, почему он так считает. Вот вы, например, предъявили Чёрного Пса, реально играющегося на трёх аккордах... > Но полагаю, любой человек с музыкальным образованием, более-менее знакомый с российской рок музыкой, сможет назвать примеры «нестандартных» песен. Такие примеры есть. Я даже один приводил: https://www.youtube.com/watch?v=-fyQzBFllWQ Ещё бы полифонии этой песне -- было бы совсем отлично, вполне на западном уровне. Только общей погоды такие отдельные примеры, к великому сожалению, не делают никакой.
«Вы перевернули всё с ног на голову. Рок остаётся роком только если не уходить от его корней -- эклектичности. Если её нет, роком это не является». Я-то как раз не переворачивал. В той заметке, на которую вы сослались, говорится, главным образом, о происхождении рок-музыки. Рок просто «гибриден» по своей изначальной природе. Смешали то и это – получили рок. И дальше пошло поехало. Из этого не следует, что рок-музыка непременно должна быть эклектична, а если неэклектична, то не рок. Как раз таких определений нет. Рок с течением времени может включать в себя какие-то новые «посторонние влияния», а может и не включать. Странно как-то это отрицать. Вы же сами писали, что даже блюзовость уже не является непременным атрибутом рок-музыки. «Я не думаю, что это был серьёзный вопрос :) Нет, это не рок.» А я считаю, что тоже рок. Чем это так уж отличается от Twisted Sister, например? «Я в очередной раз спрошу -- какие? Может быть, там миксолидийский лад в мелодии самой песни где-то закопался?» Вот если б меня спросили, какие именно русские мотивы в песне «Полюшко-поле» или «Эй, ухнем», я бы тоже не смог ответить. Я их просто слышу и всё, а как они называются - не знаю. «Почему не рок? Рок. Полифония прослеживается совершенно чётко -- мелодия риффа отдельно, комплиментарна вокальной.» Ну значит я не зря люблю AC/DC :-) «Я уже устал повторять, что я нигде не говорил, что это обязательно. Просто это очень легко распознавать на слух. В отличие от тонкостей гармонии.» Так если не обязательно, тогда какое это имеет отношение к сабжу?.. Т.е. нет сомнения, что это интересно и хорошо бы это знать/понимать, но для идентификации рока, как такового, это само по себе не имеет значения. Кстати вот о вальсах. О Крематории я читал, что они вальсовые мотивы активно инкорпорировали. Если это так, то вот вам, пожалуйста, эклектика налицо. «Если нету полифонии, нету нестандартного размера -- ну, значит, надо искать, что за гармонии используются в песне, в какой гамме играют, и прочие более сложные вещи». И только так можно будет определить, рок это или нет? Ведь как выяснилось, рок-музыка: 1) Не обязательно полифонична (и даже большей частью неполифонична) 2) Не обязательно имеет нестандартный размер (а большей частью стандартный 4/4) 3) Не обязательно имеет выраженную блюзовую основу/структуру. Причем даже наличие всего этого не обязательно делает музыку роком. Остаются «более сложные вещи», т.е. только специалист может в конечном счете идентифицировать рок-музыку. Если даже вы, имея 3 года высшего музыкального образования, затруднились в отнесении «Дыма» к рок-музыке. Это странно. Нет, я все-таки считаю, чтоб отличить Луну от Солнца, а Солнце от Луны, не надо быть астрофизиком. Всё проще на самом деле. «Очень много вообще-то. И, что самое характерное, все эти вещи лежат на поверхности -- это реально крупнейшие хиты». Согласен, классных риффовых вещей действительно хватает. Если говорить именно о «хард-роке» (hard’n’heavy), то в общем, там и тут – это Небо и Земля действительно, в России нормального риффового hard’n’heavy практически нет, русскоязычного по крайней мере. Пустое пространство. Во всяком случае, эти группы совершенно «не на слуху». «Я почему раз за разом спрашиваю -- ОК, без проблем, если русский рок есть, где песни с явными признаками того, что делает их роком?» Делает их роком мощная ритм-секция, электрический саунд, гитарные запилы, драйв, более сложный и жёсткий утяжеленный ритм, чем в обычной эстраде, и зачастую кроме того явные блюзовые и рок-н-ролльные структуры/мотивы. Простой пример: https://www.youtube.com/watch?v=ITASd4QttV4 Или вот эта очаровательная песня одной из первых российских рок-групп: https://www.youtube.com/watch?v=88TDLvm1Hwo «Такие примеры есть. Я даже один приводил: https://www.youtube.com/watch?v=-fyQzBFllWQ Ещё бы полифонии этой песне -- было бы совсем отлично, вполне на западном уровне». Ни один человек в здравом уме не станет отрицать, что русский рок в музыкальном плане не дотягивает до западного уровня, по крайней мере, до лучших образцов, он музыкально менее насыщен и богат. Тем не менее, монгольский слон - тоже слон русский рок – тоже рок, по-своему интересный и оригинальный.
Смешно здесь что? Смешно здесь то, что вы упорно отстаиваете правильность суждения о книге по её обложке. Красная обложка -- детектив. Чёрная -- триллер. Синяя -- ясен пень, научная фантастика.
На мои попытки толкнуть вас хотя бы на прочтение первой главы вы отвечаете резким отказом, мол, не умею читать и даже учиться читать не буду. Обложка красная -- значит, детектив. Детектив, и точка.
А меж тем в ритм-секции и гитарах нет абсолютно ничего сакрального. Важно, что играют, а не на чём. Пример с песней Бритни Спирс 146% показателен -- вы судите о книге по её обложке. Ну, значит, когда группа Apocalyptica исполняет Master of Puppets на виолончелях -- это, ясен перец, сразу же понятно -- классическая музыка. А чо там? На виолончелях же играют. Ежу понятно -- классика.
Вы говорите, что ваше мнение -- это мнение большинства. С этим трудно не согласиться -- для большинства россиян это, действительно, наверное так и есть, если красная обложка -- значит, детектив. Поэтому ничего удивительного в том, что в России до сих пор, несмотря на отсутствие железного занавеса, не доросли до рока, действительно нет. Зачем писателю учиться читать? Сделал синюю обложку -- всё, пишешь в жанре научной фантастики. А чё? Пипл же хавает? Зачем тут учить какие-то гармонии, мучаться с полифонией? Сбацаю щас на стратокастере, а Михалыч на барабанах настучит -- всё, получится рок. Мы с Михалычем рок-звёзды. Ну, обложка же красная -- значит, детектив.
"Вы говорите, что ваше мнение -- это мнение большинства. С этим трудно не согласиться -- для большинства россиян это, действительно, наверное так и есть" Мы, россияне - люди тёмные и отсталые, с этим трудно не согласиться. Но я думаю, что даже большинство американцев, услышав например вот это, подтвердят, что да, это рок: https://www.youtube.com/watch?v=-N5QC1wVq5s
Апелляция к большинству -- это логическая ошибка. Большинство может заблуждаться (и заблуждалось уже не раз и не два).
> присутствует ли в их песнях полифония и нестандартный размер.
Присутствует. И то и другое. Я прослушал только одну песню, "Точка стремления". Очень интересный размер -- смешанный 3/4 и 4/4. И полифония есть.
Вот -- это я понимаю, 100% рок.
Очень жаль только, что это, увы, не мейнстрим.
Из интересных музыкально российских коллективов ещё могу назвать uSSSy. Это интересный фьюжн средневосточной музыки и рока.
Только когда вот вы слышали либо первый, либо второй коллектив на обыкновенном радио? Вот именно. И очень жаль.
Надо же... Ну я в принципе так и думал, что у них с этим всё в порядке. Это, кстати, группа из нашего города, провинциального происхождения :) С гитаристом в детстве дружил мой брат.
А в России вообще по радио рок не крутят, максимум какие-нибудь вещи «для всех», которые совсем radio friendly, типа Отеля Калифорнии. Ну еще «Наше Радио», но там картина совсем печальна. «Неритмичная страна», да.
Годы 1987-1992 в Совке/РФ - это аналогично периоду 1967-1972 на Западе, мощный музыкальный взрыв, только там после этого было развитие, поиск, а у нас увы затухание. В целом, за редкими исключениями, нашей рок-музыке не хватило сложности, ну а откуда бы ей взяться.
это чистая правда.
намного хуже: японские, китайские, индонезийские, тайские, бразильские, аргентинские, мексиканские мейнстримные рок-группы тех лет.
| |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}