Приезжих мы ставим в пониженные сорта.
А "обычные граждане" сами себя в это состояние приводят.

(Reply to this) (Thread)

Этот вопрос не имеет однозначного единственного ответа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разговор излишний и от лукавого.
Для меня вопрос имеет однозначный ответ.

И материал я перепостил вот так. рекомендую обратить внимание на заголовок. http://ment52.livejournal.com/49355.html

(Reply to this) (Parent)

По ссылке какой-то сплошной масонский козломоец.

(Reply to this) (Thread)

Коварная клевета на доблестные органы, факт.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про стиль. Профессиональная слезодавка. Факты-то, вполне реалистичные.

(Reply to this) (Parent)

А ещё стоит и даже нужно вспомнить, когда эти нелегалы появились в России. Вернее - при каком Президенте и каком премьер-министре. Т.е., где корни этой проблемы.
Хехе.

(Reply to this) (Thread)

И что ты будешь с этими корнями делать? Да и корни не там, а гораздо раньше.
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раньше-то - это вряд-ли. Раньше они нелегалами не смогли бы стать. А вот тех, кто эту проблему создал, неплохо бы судить. В том числе и за то, что там описано. Один, правда, уже суда избежал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++Раньше они нелегалами не смогли бы стать

Неужели жителю Таджикской ССР находиться в Московской обл. было когда-то легально? Расскажите, я узнаю много нового.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы из этого узнаете "много нового", то для Вас всё, что ни скажи, будет в новинку. Например, Вы будете сильно удивлены, если узнаете, что я, житель Москвы, находясь тогда в Таджикистане, никаким нелегалом быть не мог. Как и наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно - мы жили в разных СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае, встречный вопрос, про "Ваш СССР": нахождение на каком расстоянии от Вашего места прописки делало Вас "нелегалом"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ст. 209 УК РСФСР почитайте, полезное чтение. 4 мес. в течение одного года проживание вне ПМЖ - бродяжничество. Получение в течение 4 мес. доходов от "нетрудовой" (т.е. иной, чем официальная работа, которую тогда можно было получить только вместе с пропиской, кроме сезонной) деятельности - тунеядство.

Житель Таджикистана или Тамбовской обл. не мог приехать в подмосковье и наняться, скажем, строить вам дачу (и жить на ней) - это было нелегально. Получить моск. или подмосковную прописку он мог или поступив на учебу в московский вуз, или устроившись на предприятие, имеющие "лимит" прописки. Ситуация идеально точно такая как сейчас с гражданами СНГ, только тогда она распространялась на РСФСР тоже - квоты ФМС для иностранной рабочей силы, те же "лимиты".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"ст. 209 УК РСФСР почитайте, полезное чтение. 4 мес. в течение одного года проживание вне ПМЖ - бродяжничество."
При чём тут "бродяжничество", если мы говорим о "нелегалах"? Это совершенно разные вещи.

"Житель Таджикистана или Тамбовской обл. не мог приехать в подмосковье и наняться, скажем, строить вам дачу (и жить на ней) - это было нелегально."
Ха-ха-ха! (Много раз). Вы никогда не слышали про бригады "шабашников" бороздящих весь Союз?! Причём, они не столько личные дачи строили, сколько производственные объекты по колхозам и совхозам. Вполне официально.
А про "лимит" - это отдельная тема, про которую Вы вряд-ли мне что-то новое расскажите. Я 13 лет прожил в районе "лимитных" общаг и коммуналок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Букаф много, а вот смысл - придется уточнять.

В чем Вы видите разницу в положении жителя Таджикистана, который задумал поехать на заработки в Москву/Подмосковье в 1980 году и сейчас, но не смог вписаться в лимит (а сегодня - в миграционную квоту на работу)? По пунктам, плиз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не ответили на мой вопрос о т.н. "шабашниках". Вы хотите сказать, что бригады из Таджикистана в Подмосковье не работали? И даже ещё до 80-х.
Это мы с Вами ещё не касались различных артелей, в которых люди по полгода работали вдали от места своей прописки, совершенно в других регионах. Без всякого лимита.
И представьте себе - они тоже не были нелегалами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня было сказано про сезонные работы. Прописка (временная) в селе (не в Московской обл.) делалась элементарно, речь не о деревнях и прочих ж. Никаких шабашек в Москве и ближнем Подмосковье не было, и в частности именно потому, что в этих районах действал особый режим прописки.

Итак, снова вопрос: какова разница в судьбе таджика, который захотел бы самостоятельно, без лимита на рабсилу (тогда) или квоты на найм иностранцев (сегодня) поехать на заработки в Москву и Подмосковье? Я все же так и не услышал ответа.

(на всякий случай - я осуждаю нынешнее миграционное законодательство и тем более практику и введение его считаю ошибкой/преступлением)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Никаких шабашек в Москве и ближнем Подмосковье не было, и в частности именно потому, что в этих районах действал особый режим прописки."
Ещё раз "ха-ха" (опять много раз). Только один пример, которых было много: конец 70-х, подмосковная деревня Вельяминово (между прочим, центральная усадьба совхоза "Повадинский") строительство коттеджей для семей рабочих совхоза (один коттедж на две семьи) наряду со студенческими стройотрядами строила артель из Таджикистана. Угадайте, у кого был больший объём работ? Я почему это знаю, потому что лет 10 ездил в эту деревню в отпуск - у моего друга в ней дом.
Я ответил на Ваш вопрос?

(На всякий случай - я считаю, что нелегальных мигрантов быть не должно в принципе. Нигде - ни в России, ни в Таджикистане, ни в Германии)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перестану Вас донимать, так уж и быть - не можете объяснить и ладно. Я и не ожидал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разница, конечно, была. Например, того таджика, если он был призывного возраста, не могли из Подмосковья забрать в армию, например. Милиция могла задержать за уклонение от армии и этапировать по месту прописки, а вот военкомат "забрить" не мог. А в остальном никакой разницы - и те таджики, и те студенты, и те жители Вельяминова были гражданами одной страны и перед её законами были равны. Это и отличает ту ситуацию от сегодняшней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот я и говорю в разных СССРах жили. В моем СССРе обладатель московской прописки и близко не был равен тому, у кого ее не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в чём это неравенство выражалось - для обладателей действовали иные законы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, все-таки судя по дате рождения в профайле, Вы жили в том самом СССР, а просто прикалываетесь.

Да, для лиц, находящихся в городах с особым режимом прописки (Москва, Моск. обл., Ленинград, курортные и погранзоны) и имеющих соотв. прописку и не имеющих ее - действовали (были актуальны) разные законы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Другие законы - какие? В чём различие законов "для лиц, находящихся в городах с особым режимом прописки" и "простых смертных"? И где с ними можно было бы ознакомиться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уголовная и адм. ответственность за проживание без прописки, уголовная и адм. ответственность за "ведение паразитического образа жизни" (т.е. работу без оформления - поскольку оформиться на работу в Москве без прописки было нельзя). Только не надо говорить, что эти законы были для всех одинаковые (москвичей и немосквичей) - законы одинаковые, последствия разные. Один живет легально, другой нелегально, пока не поймают. Точно так же законы о пребывании в Москве лиц с разным гражданством одинаковые - только последствия их применения к гражданам СССР разные. Кто-то по ним оказывается легалом, а кто-то нелегалом. И статус (сегодня россиянина, тогда москвича) наследственный и довольно трудно меняемый.

Я повторю Вам то, что говорил в этом треде Подрядчику: несомненно, что нынешние паспортно-миграционные правила хуже советских (позднесоветских, времен Брежнева-Горбачева; эпоху крепостного права колхозников и рабочих не будем обсуждать, так?) - но качественной разницы с советской ситуацией я не вижу. И в СССР были нелегалы, и миграция ограничивалась точно такими же карательными мерами; просто эти меры были гораздо эффективнее, поэтому количество тех, кто в каждый момент нарушал закон (жил не по прописке) было невелико (их быстро вылавливали). А количество тех, кому не дали переехать куда он хочет - было в СССР, я полагаю, того же порядка (разница, если есть - связана не с жесткостью правил, а с несколько бОльшей ровностью социально-экономической ситуации, контраст между богастовом Москвы и нищетой многих русских и нерусских окраин был не настолько вопиющ, как сейчас, поэтому миграционное давление было пониже, но не радикально).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Уголовная и адм. ответственность за проживание без прописки, уголовная и адм. ответственность за "ведение паразитического образа жизни"", была одинаковая для жителя Москвы и для жителя деревни Гадюкино в Мордовии или Удмуртии. По одной и той же статье одного и того же УК СССР или Административного Кодекса. Никаких других, специальных законов не было. И последствия были тоже одинаковые. В чём по-Вашему была разница?

"Точно так же законы о пребывании в Москве лиц с разным гражданством одинаковые - только последствия их применения к гражданам СССР разные. Кто-то по ним оказывается легалом, а кто-то нелегалом."
А вот эта сентенция вообще непонятна. Что такое "гражданин СССР с разным гражданством"? У гражданина СССР могло быть только одно гражданство - советское. Он или гражданин СССР или иностранец. Это сейчас гражданин России может иметь хоть тонну паспортов других стран - это не является нарушением действующего законодательства.

"И статус (сегодня россиянина, тогда москвича) наследственный и довольно трудно меняемый."
Правда? Это Вы моей жене расскажите, которая родилась в Минске и ещё недавно была гражданкой Белоруссии. Или тем, кто в 60-70 годах приехал в Москву по-лимиту. Сколько в Москве коренных москвичей? "В 60-70-х годах Москва росла примерно на 1 млн.чел. в десятилетие, быстро росло население Подмосковья." Это ж как надо размножаться с такой скоростью и по сколько детей иметь в семье?

"И в СССР были нелегалы"
Приведите пример. Непонятно, что Вы имеете в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никакого УК СССР не существовало в природе. В моем СССР. В Вашем - может быть.

По-моему, у Вас поперла уже демагогия. Законы проживания граждан СССР в Москве были одинаковыми, разными были последствия - если Вы москвич, действовало правило "все ОК", если не москвич - "чемодан, вокзал, Душанбе". ТО ЖЕ САМОЕ СЕЙЧАС. Законы одинаковые, но если Вы москвич, Вас касаются одни статьи, если россиянин - другие, иностранец - третьи.

Правда? Это Вы моей жене расскажите, которая родилась в Минске и ещё недавно была гражданкой Белоруссии

О, это Вы сказали. То есть негражданину России вполне возможно получить право жительства в Москве. Сейчас. О чем и я говорю. И тогда у некоторых получалось, а большинство шли лесом, и сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Никакого УК СССР не существовало в природе. В моем СССР."
Ну, хорошо. Раз Вы настаиваете, буду точнее - было единое законодательство СССР, состоящее в том числе из Уголовных Кодексов Союзных республик, которые с незначительными отклонениями повторяли друг друга слово-в-слово. Кстати, у Москвы какого-то своего, отдельного УК не было - действовал УК РСФСР.

"Законы проживания граждан СССР в Москве были одинаковыми, разными были последствия - если Вы москвич, действовало правило "все ОК", если не москвич - "чемодан, вокзал, Душанбе"."
Не понял - а "москвич" мог проживать в Душанбе и у него было "всё ОК" или "чемодан, вокзал, Москва"? В чём различие-то между москвичом и душанбинцем?

"То есть негражданину России вполне возможно получить право жительства в Москве. Сейчас."
Правда? А мой одноклассник женился ещё в 70-х на кореянке и она вполне спокойно прописалась в Москве, получив гражданство СССР - для неё был какой-то отдельный закон издан?

"И тогда у некоторых получалось, а большинство шли лесом, и сейчас."
Динамика населения Москвы:

1956 - 4 847 000
1959 - 5 032 000
1970 - 6 941 961
1979 - 7 830 509
1989 - 8 769 117
2002 - 10 126 424

Вы не ответили - это с такой интенсивностью исключительно москвичи размножались, никого посторонних не пуская в свои ряды, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что характерно, Вы говыорите ровно то же, что я - что ситуации с миграцией в Москву очень похожи тогда и сейчас, но почему-то считаете, что возражаете мне.

Спасибо за подтверждение всего сказанного мной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Что характерно, Вы говыорите ровно то же, что я..."
По-моему, Вы просто не читаете оппонента или не понимаете написанного.

Я так и не понял про некое отдельное "законодательство для москвичей" ("Да, для лиц, находящихся в городах с особым режимом прописки (Москва, Моск. обл., Ленинград, курортные и погранзоны) и имеющих соотв. прописку и не имеющих ее - действовали (были актуальны) разные законы.") и про то, что такое "наследственный статус москвича" - чем он отличается, например, от "наследственного статуса екатеринбуржца", если таковой имеется?

(Reply to this) (Parent)

"В чем Вы видите разницу в положении жителя Таджикистана, который задумал поехать на заработки в Москву/Подмосковье в 1980 году и сейчас"

разница - многоплановое понятие, и надо думать, что весьма существенное для таджика проявление этой разницы хотя бы в том, что в 1980-м мусора чересчур уж беспредельничать-то боялись, ибо был Райком, куда таджик мог Жалобу накатать. а щас типа Райкома нет - и им, пидорасам (мусорам в смысле) типа всё позволено.

Коллизия, достойная пера достоевского, не меньше. Тока чето нету достоевских на горизонтах, крыловы одни. тьфу. житие наше....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это несомненно верно - что мусорня стала другая, не в пример борзее и злобнее, но к легальности-нелегальности не имеет отношения. Беспредел - вообще немного про другое. Я придираюсь к слову "в СССР не было нелегалов" - были. Если бы он сказал "положение нелегалов стало худе, чем в СССР" - я бы, пожалуй, согласился.

(Reply to this) (Parent)

> Вы никогда не слышали про бригады "шабашников" бороздящих весь Союз?!

Был даже - кому-то может сейчас показаться удивительным - "чеченстрой".

(Reply to this) (Parent)

дело то не в расстоянии
моя мать приехав вслед за отцом по распределению в начале 80ых в г. Пермь из Ленинграда жила пару месяцев нелегалом. ни прописки ни работы.
не прописывали в закрытый город. потом прописали, с трудом.
думаю что с Мск было еще хуже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нельзя быть "нелегалом" на территории государства, чьим гражданином являешься. Вне зависимости от сложностей прописки и прочих обстоятельств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на бежавших зк тоже распостраняется?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безусловно. Его же гражданства никто не лишал. Потому, на территории страны он находится вполне легально. Нелегально он находится вне зоны отбывания наказания.

(Reply to this) (Parent)

Про 209 статью уже прочситали и все равно повторяете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

а кем же она тогда была? прописки нет, работы без прописки тоже нет. на воинский учет без прописки тоже не ставят.
"шабашить" можно, но не долго, потом статья в УК. вобщем нелегал и есть.

сейчас, да. пожалуйста. хоть во Владик хоть в Калииниград лишь бы зарегистрировался и на воинский учет встал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"а кем же она тогда была? прописки нет, работы без прописки тоже нет. на воинский учет без прописки тоже не ставят."
Гражданкой CCCР, в настоящий момент решающую бюрократическую проблему. Но никак не нелегалом.

""шабашить" можно, но не долго, потом статья в УК."
Сколько конкретно? День, месяц, квартал, полгода...?

"сейчас, да. пожалуйста. хоть во Владик хоть в Калииниград лишь бы зарегистрировался и на воинский учет встал."
Гы! Воинский учёт. Вы бы сказали об этом тем таджикам, про которых я писал выше - вот они поржали бы над Вашими словами. "Был даже - кому-то может сейчас показаться удивительным - "чеченстрой"." Более того - с этими артелями строителей-"шабашников" заключались вполне официальные договора, под это строительство получались фонды (Вы знаете, что это такое?) и ничего противозаконного в этом не было. А сажали не за заключение этих легальных договоров, а за махинации с расценками.

(Reply to this) (Parent)

Я легко насчитал сразу двоих: один лежит в Мавзолее, а другого оттуда вынесли.
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты промахнулся. На этих двоих и без того вины много, но совсем за другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ни разу, сразу в корень зрю.
Но это скучная тема, за очевидностью.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В чей корень? И до них, и после них было единое государство с общим подданством/гражданством и никакие "таджики" не были нелегалами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В фундамент этого государства при его основании тов. Сталиным была заложена бомба. СССР и развалился-то исключительно благодаря Сталину и ленинскому принципу "самоопределения наций". Была бы Российская Империя, отвалиться от нее смогли бы разве что Польша с Финляндией. А тут все было уже готово - правительства, границы, и даже право на отделение.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С этим я не просто согласен, но даже уже как-то давно писал об этом. Сейчас лень искать, но если нужно, то могу найти.
Но речь-то сейчас не об этом, а о том, кто несёт вину за появление в России нелегалов сейчас. И не важно таджики это, вьетнамцы или китайцы. Вот тут Ленин-Сталин ни при чём. Или их вина "чисто теоретическая".
Всё довольно просто: ребята, вы хотели независимости? Вы её получили. А теперь не нужно жаловаться на то, что приходится её расхлёбывать.

P.S. Тут, кстати, о том же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это как бы понятно, про сейчас.
Но другой исход после Ленина-Сталина был уже невозможен, разве что марсиане помогли б.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Невозможных путей нет. Смотря, как идти. Вспомни-ка результаты всесоюзного референдума о сохранении Союза.
хехе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот-вот, хороший пример, вспомни. Вчера все единогласно за одно, завтра за другое (а там и вопрос был - ух! мякотка!) - а те, Кто Надо, этими подробностями не заморачивались (и не заморачиваются). Нет, все мог решить только марсианин, пробравшийся на Главный Пост.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"а те, Кто Надо, этими подробностями не заморачивались"
Ты считаешь, что "те, Кто Надо" (с) - это были Ленин со Сталиным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и их потомки.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! Т.е., таперича никто ни в чём не виноват - виновные за всё уже найдены на многие лета вперёд.
Крута!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не читаешь ты моих ответов в других ветках, а зря.
хехехе

(Reply to this) (Parent)

Ну так не нужно списывать вину нынешних на Ленина-Сталина. Каждый несёт свою долю ответственности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я и не списываю всю вину на них. Просто ты заговорил о корнях, я и показал точку невозвращения.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае, удивительно что ты прошел только часть пути - мог бы вспомнить и ту обезьяну, которая впервые палку в руку (лапу?) взяла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, не мог. С той обезьяны началось ваще всё, а мы говорим только об определенных процессах. И тут все очень просто: Ленин (упрощая) стимулировал местные национализмы, исходя из принципа "чем хуже для РИ, тем лучше для нас", Сталин предложил конкретное государственное устройство. В то время, как известно, была внутрипартийная дискуссия по национальной политике, ленинско-сталинская позиция победила (а могла бы не победить).

Праобезьяна тут уже не при делах.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, как же не при делах? Всё же с неё началось. И Ленин со Сталиным не на пустом месте появились, а тоже являлись "следствием определенных процессов". Как, впрочем, и та обезьяна...

P.S. Если уж говорить про исторические процессы, то Сталин предлагал автономию для национальных республик, а не Союз. Так шта, "ленинско-сталинская позиция" - что-то не очень ясное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот и получился в итоге союз автономных республик, их автономия просто подавлялась сильной центральной властью. Ежу понятно, что как только власть ослабнет, так все и поползет. Так что если судить, то есть за что, но не за нелегальную миграцию.

Простая аналогия: горы, камни на склоне, лежат тыщу лет. Некто приходит и вынимает пару камушков. Камни по-прежнему лежат, но теперь вся система неустойчива и достаточно громкого звука, чтобы пошла лавина. Через какое-то время приходит компания и начинает заниматься своими делами - землю пахать, например. Компания знает, что ситуация лавиноопасна, а что делать, пахать надо. Однажды двое что-то не поделили, и один ебнул другому мотыгой по голове. "Бля!" - воскликнул ебнутый - тут-то лавина и сошла.

Виноват тот, кто ебнул? Виноват. Виноват тот, кто не смог выдержать удар молча? Виноват. Но кто тут главный виновник? Природа, которая этих камней тут навалила? Или все же тот, кто те самые краеугольные камушки изъял?

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тебе скажу по секрету: раз "компания знает, что ситуация лавиноопасна", то виноват тот, кто склон не укрепил. А совсем не тот, кто камушки убрал, ёбнул приятеля по тыкве или кто закричал.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

- Да чем же я его укреплю, гражданин судья? Бетоном нельзя - пережиток буржуазного сознания, стальные балки - чуждая идеология, а самому под камни лечь и того пуще - свободное предпринимательство. А пахать, тем не менее, надо. Воля ваша, гражданин судья, но прошу учесть смягчающие обстоятельства.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет никаких смягчающих обстоятельств. Только камнепад и мотыга. Что матери-истории ближе?

хехе

(Reply to this) (Parent)

"Ленин (упрощая) стимулировал местные национализмы"

это если упрощая. а если не упрощая, то не стимулировал, а наоборот нейтрализовывал. Например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ленин был хитрый калмыг. Одной рукой поощрял, другой (которая с феликсом наперевес) нейтрализовывал.

хехе

(Reply to this) (Parent)