Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokhozhyj ([info]prokhozhyj)
@ 2008-03-15 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ызарги как телепаты.

      Сегодня на факультете разбор вопросов прошедшей Олимпиады. /me разбирает вопрос про ызаргов. Собственно, повторю:

      В фантастических степях Варасты обитают некрупные наземные падальщики – ызарги. Это довольно трусливые животные с длинным низким телом и короткими лапками. Все путешественники, побывавшие в Варасте, отмечают, что "ызарги имеют свойство кишеть", то есть возле каждой пригодной в пищу падали быстро (и, очевидно, целенаправленно) собирается множество этих животных. Как вы думаете, как ызарги могут быстро узнавать, что где-то появилась доступная падаль? Предложите несколько вариантов ответа.

      Надо сказать, что детки накидали кучу вполне здравых идей: чуять, следить за птицами, сообщать соседям (вплоть до того,что ызарги живут стаями со специализированными разведчиками), ещё много чего... но не о том речь. Что меня в очереной раз поразило (хотя мог бы уже и привыкнуть) – это что в трети, если не в половине, работ в качестве версий шло: они узнают парапсихологически, чтитают мысли других животных и энергетику степи, et cetera. Причём многие с этого начинали, а кое-кто этим и заканчивал. В твёрой уверенности, что на вопрос он ответил. Нередко бывало, что написано: "ызарги передают друг другу телепатический сигнал", а потом явно поздняя приписка: "или сигнал голосом" (то ли у соседа подсмотрел, то ли самого вдруг озарило, что ещё и так вроде бы можно...). Блин, и это люди, пришешие на биологическую олимпиаду! В университет! И, вроде бы, хотящие выступить на ней успешно. Это всё – не стёб ради стёба, специально подчеркну.
      Самое грустное, когда некоторые детки всё понимают, но почему-то считают, что надо. Они обвешивают "телепатический" абзац гроздьями смайликов и оговорок, что, мол, "раз мир фантастический, можно допустить...", чуть ли не ножкой ковыряют от неловкости – но всё-таки пишут. А вдруг теперь ТАК ПОЛОЖЕНО, а вдруг за это тоже очки дадут?.. И вот это уже пугает.
      ...Когда в прошлом году мы давали другой "фантастический" вопрос, про киркорелл, мы его снабдили специальной сноской, что, хоть это и фентэзи, но всё же парапсихологическими (телепатическими) способностями, равно как и даром ясновидения, киркореллы не обладают. А нынче вот благодушно расслабились – и огребли телепатии по полной программе. И ясновидения, кстати, тоже.
      Я даже скажу, когда мы налетели на такое в первый раз. В 1996 году, когда спросили, почему собаки так обожают проникать на хозяйскую кровать. И, вместо анализа иерархических отношений в "стае", получили вал сообщений о лучшем месте квартиры с точки зрения геопатогенных зон и об ауре хозяев. Тогда, в первый момент, это показалось случайным и диким. Нынче уже не кажется.

      А естественные дисциплины в школах опять собрались урезать...

 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]reader59@lj
2008-03-16 02:06 (ссылка)
Скажите, а Вы вообще читаете то, что я Вам пишу?

Естественно, читаю. Другое дело, насколько мое понимание написанного Вами соответствует тому, что именно Вы хотели до меня донести. Так это как раз к вопросу об относительности истин :)
Кстати, могу ответить примерно тем же: вто это Ваше утверждение

применительно к реальной жизни.

говорит о том, что Вы тоже не очень понимаете то, о чем говорю я. Минимум раза четыре на протяжении треда я подчеркивал разницу между двумя подходами: инженерным и научным. Инженер никогда не станет на практике учитывать вероятность того, что камень может зависнуть в воздухе: ученый учитывать такую вероятность в своих рассуждениях обязан, поскольку из этого допущения может последовать масса интересных выводов. Хотя может, разумеется, и не последовать, и определить априори, последует или нет,то есть отранжировать гипотезы по степени их вероятности, можно лишь интуитивно. В частности, потому наука и относится к творчеству, а инженер творец лишь там, где он заходит в смежную, научную, область.
При этом и тот, и другой подходы верны, но служат для решения качественно разных задач. Инженерный подход есть реализация научных знаний на практике, и тут излишние допущения вредны.

Вот конкретный пример:

А я уже отвечал: про гравитацию мы тоже не все знаем, но что камни в воздухе не зависают - знаем абсолютно точно и достоверно.

Для инженера - да: но если ученый задастся вопросом: "при каких условиях камень все же может зависнуть в воздухе?" - случится, как минимум, открытие явления невесомости.

А я с интересом посмотрел бы на человека любого века, упорно не замечающего в знакомом интерьере громоздкую штуковину странного вида и неизвестного назначения.

Увидеть бы увидел. Но, не зная о существовании электрического тока, понять назначение красивой штучки он не способен по определению. Точно так же и с телепатией: допустим, что она осуществляется посредством неизвестного нам физического поля. Допустим, что, ковыряясь в некоем организме, мы обнаружили некую структуру, служащую для его восприятия. Не зная о существовании этого вида поля, сможем ли мы понять, для чего служит эта структура? А если структура, вдобавок, еще и многофункциональна, причем часть функций нам понятна? Тогда, пользуясь бритвой Оккама, мы заявим, что назначение структуры нам понятно полностью - и совершим логическую ошибку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 03:16 (ссылка)
> Для инженера - да: но если ученый задастся вопросом: "при каких условиях камень все же может зависнуть в воздухе?" - случится, как минимум, открытие явления невесомости.

А при невесомости камень ни секунды не висит! Он всё время благополучно падает. Только наблюдатель падает вместе с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 03:18 (ссылка)
Строго говоря, да: но это уже второе открытие :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 10:48 (ссылка)
Скажите, а Вы вообще читаете то, что я Вам пишу?
Естественно, читаю.
Тогда зачем пишете то, на что я уже ответил?

Другое дело, насколько мое понимание написанного Вами соответствует тому, что именно Вы хотели до меня донести.
Нет, ну конечно, ничто не может быть достоверно известно тому, кто не хочет ничего понимать. Вы опровергаете то, чего я не утверждал, и игнорируете то, что я пишу.

вто это Ваше утверждение
применительно к реальной жизни
А это утвнерждение? Мне казалось, что это маленький кусочек фразы, не имеющий смысла вне контекста. Речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, что для Варасты и для Земли гипотеза телепатии неприемлема по РАЗНЫМ причинам.

Минимум раза четыре на протяжении треда я подчеркивал разницу между двумя подходами: инженерным и научным.
Да я-то понял с первого. Правда, до сих пор не понимаю, почему свой схоластический подход Вы именуете "научным" - наука-то пользуется совсем другим, именно тем, который Вы именуете "инженерным". Ну да, мы же Оккама не применяем, с Поппером не согласны, а наукой считаем то, что нам больше нравится. Научная методология - это не наука, а вот мировоззрение инквизиторов - наука.
"...до завидной манеры мерзавца что угодно считать чем угодно..." ((с) М. Щербаков)

ученый учитывать такую вероятность в своих рассуждениях обязан
Я уже спрашивал, кому он обязан. Ответа, как водится, не получил. Впрочем, даже если кому-то и обязан - он, бедняга, об этом ничего не знает и применяет тот подход, который Вы именуете "инженерным".

если ученый задастся вопросом: "при каких условиях камень все же может зависнуть в воздухе?" - случится, как минимум, открытие явления невесомости.
По-моему, оно случилось как-то совсем по-другому. И ученый, который его теоретически предвидел, как раз и сделал вывод, что камни в воздухе зависнуть не могут...

Не зная о существовании этого вида поля, сможем ли мы понять, для чего служит эта структура?
Да Вы знаете, вообще-то за время существования сравнительной анатомии у разных тварей понаоткрывали кучу разных структур, функции которых на момент открытия иногда даже предположить не удавалось. Впоследствии с большинством (но не со всеми) более-менее успешно разобрались (хотя в описаниях разных экзотических беспозвоночных нет-нет да и попадается что-нибудь вроде "в этой полости расположен Имяреков орган - парное образование неизвестного назначения".) Так что понять назначение даже того, что не имеет никаких аналогов в человеческом организме вполне можно. Но вопрос в другом: а где эти самые структуры неизвестного назначения, которые могли бы быть органами телепатии?

А если структура, вдобавок, еще и многофункциональна, причем часть функций нам понятна?
И снова неправдоподобно: специализированные анализаторные системы не несут других серьезных функций (кроме сервомеханизмов, т. е. структур, обслуживающих сам анализатор: слезная железа не участвует в восприятии и обработке зрительного сигнала, а выделяет слезы, но слезы нужны для нормальной работы глаза). Бывают тесно связанные системы (как, например, слух и вестибулярка), но про входящие в них структуры всегда можно сказать: вот это - для восприятия звуков, а вот это - для чувства равновесия (или, если бы мы не знали о таком чувстве, "черт знает для чего"). Ну и где такие структуры в организмах высокоразвитых животных?
Впрочем, это даже неважно. Необъясненнные явления, заставляющие предполагать существование телепатии, есть? Нет. Структуры непонятного назначения в организме есть? Нет. Более общие теории, из которых вытекала бы возможность телепатической связи? Тоже нет. Ну так о чем мы говорим? С чего мы, собственно, взяли, что она существует? Таких "феноменов" можно напридумывать сколько угодно - особенно если никакой научный запрет не считать абсолютным.

мы заявим, что назначение структуры нам понятно полностью - и совершим логическую ошибку.
Нет, не совершим. Пока у нас нет фактов, заставляющих предполагать, что у этой структуры есть И ДРУГИЕ функции, ее предназначение нам в самом деле понятно. Иначе словосочетание "предназначение понятно" просто лишено смысла: ни про какую структуру мы не можем априори сказать, что у нее нет еще какой-нибудь неизвестной нам функции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 10:56 (ссылка)
Борис, давайте так: мы уже явно пошли по четвертому кругу, причем Вы стали воспринимать сугубо академический, вообще-то, разговор, по моему скромному мнению, несколько эмоционально. Возьмем тайм- аут, а там, если захотите, вернемся к беседе в любое удобное для Вас время. Хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 22:59 (ссылка)
Вы стали воспринимать сугубо академический, вообще-то, разговор, по моему скромному мнению, несколько эмоционально.
Прошу прощения. Я действительно злюсь, когда мне вместо ответов либо просто повторяют уже сказанное, либо возражают на то, чего я не говорил.

Возьмем тайм- аут, а там, если захотите, вернемся к беседе в любое удобное для Вас время.
Да как угодно. Я-то, как юный пионер - всегда готов, но если это и дальше будет в формате "Нет, стриженый! - А я говорю: бритый!", то стоит ли возвращаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А ведь в тему :)))
[info]reader59@lj
2008-04-05 00:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ведь в тему :)))
[info]bbzhukov@lj
2008-04-06 18:45 (ссылка)
В тему, в тему. И судьба этой публикации тоже будет... гм... в тему. Индекс цитируемости - ноль целых хрен десятых, зато в курилках еще долго будут рассказывать про то, как "один мужик открыл микроантенны в заднице"...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -