А я и тебе говорю то же самое.
Если не сокращать товарно-денежные отношения, то они неизбежно будут развиваться.
Если хочешь построить "социализм", бери револьвер и раскулачивай. Иначе ничего не получится.

Поверь, есть на свете оружие помощнее револьвера. А сталинисты напрочь отказываются это понимать.

Самоформирующийся социализм - это действительно новое слово в науке и технике!

А как же зависимость от уровня развития средств производства?

а вот здесь я со сталинистами соглашусь. "культурные растения надо возделывать, а сорняк растет сам". у меня с ними разные представления о том, что именно следует возделывать, но против этого принципа не поспоришь. как только перестанешь полоть - сразу зарастет все что угодно культурное и упорядоченное.

Если бы это было так, мы и сейчас жили бы в пещерах. Это, разумеется, если исключить из рассмотрения богов и инопланетных прогрессоров.

извините, не понял возражения. вы же говорите то же самое: если бы все было "естественно" - оставались бы в пещерах, по принципу наименьшего сопротивления, но почему-то постоянно происходит что-то искусственное, от чего меняется мир. раз вы богов исключаете, придется допустить прометеево начало в человеке (или, положим, люциферово.

Так есть племена, которые и сейчас живут почти в пещерах (или бы оставались в пещерах, если бы не внешнее вмешательство)

Можно сказать и иначе: они сейчас живут в пещерах именно благодаря внешнему вмешательству.

Во многих случаях - естественно, внешнее вмешательство рабовладельческих, феодальных или буржуазных завоевателей сыграло отрицательную роль.
Но я именно о тех случаях, когда племена ни с кем ни контактировали и не развивались

При всей моей нелюбви к Сталину,а особенно,сталинистам (Сталин бы под стол упал от многих его современных апологетов)должен заметить что без валюнтористского начала -очень многое бы не прокатило.Например,если бы население насильно не посадили за азбуку,то и не случился ликбез.Если бы тогда поголовно всех паспортизировали,то города переполнились бы малоквалифицированной рабочей силой,село-опустело,даже вне зависимости от перегибов коллективизации,приходилось бороться с бродяжничеством,тунеядством,великорусским пофигизмом выражающемся во фразе-'моя хата с краю'Если бы не государственное принуждение,не были бы перевоспитаны беспризорники-эксперимент по 'перековке'-уникально успешный,не имеющий до сих пор аналогов в мире,не был бы побеждён в деревнях бытовой сифилис и снижена детская смертность.
Наконец,боюсь без грозных окриков не было бы остановлено массовое бегство и сдача в плен в первый период войны. не сторонник солонинских фантазий ,а том что красноармейцы были поголовно антисоветчиками потому бежали и славались,скорее тут пофигизм классическийравнодушие ко всему что за пределом родной деревенской околицы,с этим 'местечковым'синдромом также приходилось очень жёстко бороться и здесь многие действия товарища Мехлиса могут найти если не оправданье то во всяком случае-пониманье!

Почитал отзывы - практически нечего добавить... разве что маленькую цитатку: "Именно то, что наиболее естественно, менее всего подобает человеку".

Так что это Вы себя высекли, продемонстрировав лишний раз свой вульгарный исторический детерминизм и непонимание соотношения естественного и искусственного в социализме. С чем Вас и поздравляю.

Что касается сталинистов, то, боюсь, их настолько развратила привычка безмозгло жонглировать словами, что они не в состоянии будут объяснить ни что такое товарно-денежные отношения, ни чем они предполагают их заменить (в реальности же заменят карточно-блатными отношениями).

Слоган "культурные растения надо возделывать, а сорняк растет сам" интересен, но если развивать эту аналогию и дальше, то надо задуматься над тем, что такое "культурные растения". А это, собственно, растения, специально выращиваемые на прокорм другим (более высшим) живым существам. "Скотный двор" в квадрате получается.

Военное время не стоит смешивать с мирным временем.

А вот принудительная борьба врачей с эпидемиями – это неплохой аргумент. Но наука на сегодняшний момент имеет достаточно четкие критерии, чтобы отличить заразного смертельной болезнью больного от здорового человека. Однако в экономике таких критериев пока что нет.

Не было его. Никогда! Слышите? Никогда Сталин не объявлял себя автором течения своего имени в коммунизме. Теоретические работы Сталина почти целоком состоят из статей по конкретным проблемам социалистического строительства на определенном этапе.
Но это отдельная тема.
А что касается товарно-денежных отношений, то они действительно будут развиваться, сначала выполняя позитивную функцию, за тем такую от которой непонятно, чего больше, пользы, или вреда, а за тем исключительно вредную разрушающую цивилизацию функцию. И это как раз тот момент, когда от этих отношений придется избавляться во имя спасения цивилизации.
Каким путем, терапевтическим, гомеопатическим, или хирургическим - это будет зависеть от степени запущенности этого негативного явления.
Несомненно одно: обществу придется избавляться от стихиного рынка и переходить на научную организацию удовлетворения потребностей.

Так и Ленин не объявлял себя "автором течения своего имени в коммунизме".

Не объявлял, но Ленин писал и чисто теоретические работы, и, кроме того, он был лидером победившей революции и решил на теоретическом и практическом уровне массу проблем, о которых стало известно только после того, как началось реальное строительство государства рабочих и крестьян.
Сталин стал лидером уже состоявшейся страны и во многом был скорее консерватором, чем революционером. Его реформы были очень редкими и всегда половинчатыми.

В данном случае Петрович совершенно прав.

Капитализм знаменует конец предыстории человечества, в которой он был только объектом социальных отношений, и начало истинной истории которую человек творит сам, осознанно.

"Ничего естественного в коммунизме нет", именно так, если под естественностью понимать только внечеловеческую природу, а для человека коммунизм как раз "естественен".

Т.е коммунизм - нечто навязанное обществу?

Нет конечно, это для общества естественное состояние, просто не все члены общества об этом знают. Просвещать, некоторым навязывать.

Хочу привести пример из авиации.
До какогото момента самолеты строили самобалансирующимися. Это значит, что форма самолета обязательно должна была быть такой, чтобы естесвенным путем дерать равновесие в воздухе.
Но на определенном этапе такая форма стала приходить в противоречие с новыми требованиями к самолетам и появились возможности поддерживать равновесие самолета исккусствено за счет компьютерной ситсемы поддержания баланса.
Так устроены все самолеты построенные по технологии "Стелс". Без "умного" компа и программы этот самолет не смог бы даже взлететь.
Похожая ситуация с обществом. До определенного уровня развития необходимо самобалансирующая система, а именно рынок. Но потом появляются и потребности и возможности переходить на разумное планирование.

А светофор - нечто навязанное обществу?

не такое, навязывание, когда одна часть общества диктует другой, а когда каждый диктует сам себе. то как общество переходит к построению коммунизма и строит его - должно решаться демократически. но выбирать надо будет из лучшего, что каждый человек найдёт в себе и предложит на всеобщий суд, а не из того, что диктует людям необходимость. хотя, конечно, сразу гордо её отбросить не получится, если сказать ты не можешь хрю-хрю, визжи, не стесняясь, ии-ии. но курс должен быть на то, чтобы люди требовали чего хотят, а не чего нужно. это и есть осознанность, по-моему. применительно к товарно-денежным отношениям, если люди действительно захотят чтобы их не было (не пожелают, скрестив пальцы, а большинство сможет свободно, спокойнои детально сформулировать это желание) - они исчезнут, как кикимора от ночника.

Таки да. Навязанное обществом самому себе. Волевое усилие общества.



Значит, при социализме товарно-денежные отношения отмирают не в силу естественных причин, не потому, что они не соответствуют новому уровню развития производительных сил, и потому нежизненны - а потому, что некто красивый, умный и назубок знающий марксистскую теорию своими усилиями "сокращает" их. А стоит ему на минуту отвернуться, зазеваться - и эта зараза снова возьмёт своё. И социализма как не бывало.
=========
1985-91. "Сокращение усилий" никак не компенсирующееся НТП и "эта зараза" таки взяла своё. Вернее, наше.
"Красивый умный и назубок знающий марксистскую теорию" сам по себе не создает предпосылки к сокращению тов.-ден. отношений, их создают "товарищи ученые, доценты с кандидатами". Но они только выращивают, а достанутся плоды науки уже тому , кто их подберет. Грызня за эти плоды и есть классовая борьба.

Я удивляюсь Вам, гражданин Пуффинус, как Вы со всем этим парком юрского периода общаться можете?

А что делать? У Сталина для меня других писателей нет, так что я с кем только не общаюсь).

>Значит, при социализме товарно-денежные отношения отмирают не в силу естественных причин, не потому, что они не соответствуют новому уровню развития производительных сил, и потому нежизненны - а потому, что некто красивый, умный и назубок знающий марксистскую теорию своими усилиями "сокращает" их. А стоит ему на минуту отвернуться, зазеваться - и эта зараза снова возьмёт своё.

Одно дело - естественные предпосылки к отмиранию товарно-денежных отношений (то есть возможность централизованного планирования в масштабах национальной и, выше, мировой экономики) и другое - реализация этого планирования.
Так же как для того, чтобы установить рекорд в беге - предпосылок недостаточно, надо тренироваться.
Так же для того, чтобы не утонуть в экскрементах, наличия канализации недостаточно - нужно ей еще пользоваться

Естественно, одних лишь предпосылок мало. Нужна ещё необходимость. Человек птица гордая, не пнёшь - не полетит. Только пинать его должны не мы, а те самые объективные условия. Переход к социализму произойдёт не тогда, когда он станет возможен, а когда будет очевидно: хозяйствовать по-капиталистически больше нельзя.

>когда будет очевидно: хозяйствовать по-капиталистически больше нельзя.

Так в том и дело, что буржуазия всегда будет защищать капиталистический способ хозяйствования, даже когда он для большинства населения Земли будет нестерпим!
А способов обмана остального населения - у нее предостаточно

Ну так и нужно, чтобы этот способ стал нестерпим для самой буржуазии.

То есть, социалистическая революция произойдет не вследствие классовой борьбы, а вследствие того, что буржуазия согласится на социалистические преобразования?!
Хороший у Вас "марксизм"

И сколько мы должны прождать, чтобы капитализм стал нестерпим Абрамовичу?

А зачем ждать? Нужно ДЕЛАТЬ так, чтобы капитализм был для него нестерпим. Пожалуй, завтра напишу об этом более развёрнуто.

Еще надо добавить, что не бывает чего-то "естественного" для абстрактного человека - что естественно для человека из одной эпохи и одного класса - то неестественно для другого (см. замечание Маркса о Бентаме)

Разумеется. Но ведь и люди будущего социалистического общества формируются и воспитываются капитализмом (в частности, так капитал и порождает своего могильщика). Я говорю о том, что естественно для современного наёмного работника.

Наш ответ Чемберлену http://n-petrovich.livejournal.com/15904.html