Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-06-24 19:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Антинестеренко

[info]ixxxy@lj попросил меня прокомментировать статью поэта Юрия Нестеренко "И в чём же разница?". А статья в любом случае заслуживает внимания, поскольку это не просто статья, а в некотором роде символ веры антикоммунизма. Вот её основная мысль:

Едва ли во всей человеческой истории сыщется более чудовищная и гибельная идея, чем идея коммунистическая.

Нестеренко особо подчёркивает, что речь идёт именно об идее, а не о политической практике. То есть не просто исполнение было дурным, а сам замысел изначально порочен. Что ж, и такой взгляд имеет право на существование. Разумеется, если удастся его чем-то подкрепить. И какие же доводы приводит господин пиит в обоснование своей позиции?

В основе коммунизма лежит идея равенства и коллективизма, подавление личности обществом (и неважно даже, насильственное это подавление или добровольное).


Я понимаю, поэт без богатого воображения - не поэт. Но даже и ему нужно различать фантазию и реальность. И понимать, что если некая теория провозглашает подавление личности обществом - это что угодно, но не коммунизм.

Противостояние "личности" и "общества" обозначилось в западном мире сразу, как только восторжествовал индивидуализм - то есть века по меньшей мере с семнадцатого (а скорее всего, раньше). За прошедшие столетия много кто пытался разрешить эту проблему - в пользу той или другой стороны. Подчинить личность обществу призывал много кто, но только не коммунисты. Наоборот, именно марксистская мысль сумела постичь, что, в конечном счёте, между интересами личности и общества нет противоречий, и никто из них никому подчиняться не должен. Напротив, интерес у них общий - "свободное развитие каждого как условие свободного развития всех". Впрочем, необязательно быть марксистом, чтобы понять: это противопоставление абсурдно по своей сути. Как будто общество может состоять не из личностей, а личность - существовать вне общества.

Пойдём дальше. Нестеренко, кстати, тоже идёт дальше - и наступает на те же грабли, что и over 9000 антикоммунистов до него:

Среди теоретиков коммунизма и их последователей были и есть люди, искренне верящие, что несут добро и строят светлое будущее; что у идеи «отобрать и поделить» всегда найдутся сторонники.

Ну объясните мне, дураку: что общего между коммунизмом и "отобрать и поделить"? Отнимали и делили за много веков до рождения Маркса. Вот, к примеру, готы: пришли в Рим, отобрали у римских патрициев золото и поделили  между собой. Коммунизма в этом не было ни грана.

Во-первых, не "поделить", а напротив, собрать, сделать общим. Чувствуете разницу? При делёжке собственность просто меняет хозяина - а нужно, чтобы она перестала быть собственностью. Во-вторых, не "отнять" - по крайней мере, не в обычном смысле слова. Коммунизм становится возможен лишь тогда, когда частная собственность изживает себя и начинает отмирать. Она  уже и сама по себе не может существовать. Впрочем, я об этом уже недавно писал. Что было бы с крупными собственниками, с тем же Абрамовичем, если бы государство их не поддерживало за счёт всех остальных?

Нестеренко, подобно многим антикоммунистам, воюет с тем коммунизмом, который существует лишь в его голове. Вопрос в том, с каких позиций он с ним воюет. А вот с каких:

Но не то что на уровне социальных, а даже на уровне физических законов равенство - это смерть (недаром ее называют великим уравнителем). Торжество энтропии, выравнивание потенциалов, прекращение всех процессов. Именно неравенство (разность потенциалов) - основа любого движения, любой жизни, не говоря уже о прогрессе.

Странно. Мне-то всегда казалось, что Нестеренко - либерал, а либерализм просто не может существовать без идеи равенства. Разумеется, имеется в виду равенство формально-юридическое. Но давайте будем последовательны: если некая вещь записана в законе, это не значит, что она существует в действительности. Мы ведь не хотим, чтобы законы оставались только на бумаге, верно? Закон должен действовать в реальной жизни. Если вы провозглашаете, что я от природы равен Дерипаске - обеспечьте, чтобы моя воля в этом мире значила столько же, сколько воля Дерипаски. В противном случае - чего стоят все ваши законы?

Вот ещё одно обвинение от стихотворца в адрес коммунистов:

Коммунисты громче всех кричат об ущемлении демократии и нарушении прав человека в двух случаях: когда их бьют и когда они ищут предлог, чтобы самим кого-то бить. Когда же они добиваются своего, то устраивают такое, что фашисты, как говорится, отдыхают.


Вам смешно? Мне- очень. Ибо здесь Нестеренко в точности описал поведение своих единомышленников в начале 90-х годов. О да, они были за демократию, за самые широкие свободы... до тех пор, пока их положению ничто не угрожало. А как только угроза возникла - тут же все звуки были перекрыты воплями "Даёшь стадион!" и призывами разогнать парламент и перебить его защитников. Что, a propos, и было сделано.

Да, каюсь и посыпаю голову пеплом - мы, коммунисты, не отвергаем насилие, в том числе и вооружённое. А кто вообще его отвергает? Махатма Ганди - и тот отвергал не всегда и не во всём. И уж во всяком случае от насилия не отказывается сам Нестеренко, большой поклонник Пиночета. Как и его единомышленники. Если вы, господа, готовы поднять оружие в защиту частной собственности - будьте последовательны и признайте за нами право поднимать оружие против неё.

А теперь - о главном: о том самом вопросе "в чём разница?". Действительно, в чём разница между коммунизмом и нацизмом? Кому-то этот вопрос покажется глупым, кому-то - кощунственным, но я должен ответить на него. И отвечу.

Разница - антропологическая, она в представлении о человеке. Действительно, мы выступаем за уничтожение частной собственности (а нацисты - в её защиту), но это лишь средство. Цель - уничтожение деления общества на классы и освобождение человека. Сейчас человек - любой - вынужден играть ту роль, которую ему навязывает общество и его место в этом обществе. Если обществу от тебя требуется только умение закручивать гайки, ты только этим и будешь заниматься. Все остальные твои способности востребованы не будут, и со временем атрофируются. Чего хочешь ты сам, к чему у тебя лежит душа - никому не интересно.

Мы, коммунисты, выступаем за создание такого общества, где всякий человек сможет быть собой и полностью раскроет заложенный в нём природой потенциал. Общественное разделение труда уже не будет давить на него, принуждение - экономическое и внеэкономическое - исчезнет.

Напротив, мир нацизма - иерархичен. В нём всяк сверчок должен знать свой шесток. Нацизм также пытался решить проблему личности и общества - но за счёт полного подчинения первой второму.

Поэтому какие-то внешние черты советского строя и нацизма могут совпадать - что из того? Дельфин тоже внешне похож на рыбу, но он - млекопитающее.

А господину Нестеренко я, пожалуй, дам совет: прежде чем писать о каком-то предмете - не худо бы что-нибудь узнать о нём. Иначе можно снова сесть в лужу, как вот сейчас.


(Добавить комментарий)


[info]alexanderskobov@lj
2010-06-24 12:47 (ссылка)
Мне ссылку на этот текст прислали в качестве ответа на мою статью с Граней "Большая разница". В моем ЖЖ она стоит под заголовком "Молчати и каятись".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 12:48 (ссылка)
Её сейчас, похоже, много кому присылают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexanderskobov@lj
2010-06-24 12:59 (ссылка)
Это тот Нестеренко, который "штурмовал Ла Монеда"? Я этот опус Вам, помнится, комментировал. А скажи ему, что такие как он сажали меня в 78-м и в 82-м годах - обидится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 13:00 (ссылка)
Да, тот самый. Таланта - хоть отбавляй. Ума ощутимо меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 19:12 (ссылка)
Кааакой жыр!

Это я расстрелял Че Гевару,
Это я штурмовал "Ла Монеду",
Я читал приговор комиссару
И подкладывал бомбу комбеду.
Это мой самолет на рассвете
Прикрывал наступление Франко,
И по окнам в Верховном Совете
Это я в октябре бил из танка.


И припев сюда просится:

Мы могли бы служить в разведке,
Мы могли бы играть в кино,
Но на самом-то деле, детки,
Я обычное чмо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ixxxy@lj
2010-06-24 13:00 (ссылка)
Это действительно ответ на вашу статью:
http://yun.complife.ru/miscell/kommnazi.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 19:06 (ссылка)
А чего, хорошая статья. В смысле, в Гранях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbs_vader@lj
2010-06-24 13:00 (ссылка)
Ой, да какое там "равенство", полноте, о чём вы? У этих т.н. "либералов" идея-то, в сущности, одна - слааатенько™©® возвышаться над Неумытым Быдлом, а в случае чего - топить оное в крови, что ещё слаще. Ну и ПОКУПАЙ @ ПРОДАВАЙ, как единственная движущая сила общества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 13:02 (ссылка)
Либералы бывают разные. П-либералы, по моей классификации, могут и не быть антикоммунистами. Э-либералы - не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2010-06-24 13:06 (ссылка)
А это понятно. Потому-то и пишу "либералы" в кавычках. Мало их, настоящих-то осталось, которые liberté и égalité.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kincajou@lj
2010-06-25 09:20 (ссылка)
как это какое? некоторые равнее, а остальные просто обязаны и не добились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2010-06-25 09:40 (ссылка)
Когда я вижу человека, рассуждающего о том, что "всего можно добиться, стоит только захотеть", о том, что "если человек не делает, то он не хочет" - я сразу понимаю, что это убогое быдло, которое нужно бросить на необитаемом острове, желательно пустынном и каменистом, размером 2 на 2. А посреди острова поставить табличку "захоти посильнее - и ты обязательно выживешь".©

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-25 09:41 (ссылка)
Узнаю братца Колю:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2010-06-25 09:44 (ссылка)
Ну а кто ж его не знает-то? Мне под (с) было лень ставить тэг, и так ясно, кто автор. И ведь прав же, ЧСХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-25 09:45 (ссылка)
Даже не прав, а сукаправ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 17:01 (ссылка)
Действительно, ясно, кто автор. Забавно. Я жж в последнее время не успеваю читать )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2010-06-24 13:03 (ссылка)
дейные антикоммунисты по большей части вообще странные ребята.
Вот недавно смторел по ТВ "Совершенно секретно" интервью с писателем Кабаковым. Ведущий С.Кучер.
Там там этот убогий Кабаков видимо почувствовал себя великим гуру и стал глаголить такую вещь, что мол без частной собственности и человек вовсе не человек, а просто какой то недочеловек.
Ведущий подивился такому радикальному тезису и спрашивает: а как же всякие известные и уважаемые личности, которые согласно историческим преданиям к собственности были равнодушны, например, Христос, Будда, Сократ, Диоген?
На что Кабаков не моргнув глазом ответил: про Будду не знаю, а Христос - он вооще не человек, а сын божий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2010-06-24 13:14 (ссылка)
Я и говорю, ПОКУПАЙ @ ПРОДАВАЙ, дальше этого мысль не идёт. А у кого идёт - тот Проклятый Фошшыст, Коммунист и опасен для общества. Ад и практчиески социализм.© Миша Вербицкий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2010-06-24 13:09 (ссылка)
Нестеренко не считает себя либералом. Он называет себя "интеллектократом". Согласно его идее граждане должны иметь число голосов, пропорциональное результатам интеллектуального теста, который они показали, ну и вообще все права должны зависеть от этого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 13:10 (ссылка)
О хосспади. А стихи у него хорошие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2010-06-24 13:30 (ссылка)
Это еще не все. Держитесь за стул, а то упадете.
Он еще одно время возглавлял "Антисексуальную лигу". А может и сейчас возглавляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 13:32 (ссылка)
А, это я знаю. Чего только на свете не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 17:02 (ссылка)
Что за лига?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbs_vader@lj
2010-06-24 13:13 (ссылка)
...а сам он уверен, что по своим результатам он потянет никак не менее, чем на Великого Кормчего. В каждой строчке практически проглядывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kincajou@lj
2010-06-25 09:22 (ссылка)
ну, ежели тесты он сам и составлял, то пуркуа бы и не па

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rbs_vader@lj
2010-06-25 09:39 (ссылка)
Зуб даю, главный вопрос будет про секс - если он у тебя есть, то ты жалкий эндорфиновый наркоман, быдло и недочеловек, биореактор по тебе плачет. Я гарантирую это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 17:04 (ссылка)
Ггг! И тут я свой среди чужих ))
Мелочь, а приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ixxxy@lj
2010-06-24 13:16 (ссылка)
Спасибо за развёрнутый комментарий!

Но такого общества про которое вы пишите нет и не факт что будет, попытки его построить выглядели у коммунистов "не очень" мягко говоря. Как-то не хочется знаете-ли опять проходить ГУЛАГ, репрессии и террор под лозунги о светлом будущем.
А мечтать можно о чём угодно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 13:19 (ссылка)
Всегда рад).

В том-то и закавыка, что ГУЛАГ, репрессии и террор возможны под любыми лозунгами. С теорией они связаны лишь опосредовано, а вот с социально-экономической ситуацией в стране - напрямую.

А такого общества - да, пока нет. Но сама логика событий ведёт к нему. Вряд ли при нашей жизни, и, скорее всего, не при жизни наших внуков, но всё же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 17:05 (ссылка)
И скромно процитировал Ленина образца 1916 года...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-25 17:16 (ссылка)
Ну дык! Должен же я скромно и деликатно дать понять, кто есть современный Ленин:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-06-24 13:36 (ссылка)
Нестеренко не либерал, в принципе. Тут про это уже сказали.

В принципе, такая точка зрения как у него обычно характерна для анархо-капиталистов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 13:37 (ссылка)
Но он часто выступает и с либеральных позиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-06-24 13:54 (ссылка)
Это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-06-24 14:04 (ссылка)
Что вы бред-то тоже несете? С каких пор люди, восхищающиеся пиночетами оказались в кумпании анкапов?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-06-24 14:07 (ссылка)
Неплохой ответ. Как ярый противник политической практики коммунистов замечаю:)))
На самом деле он критикует не идеи, а свое представление об этих идеях.
Любимое россиянское занятие...

(Ответить)


[info]marat_ahtjamov@lj
2010-06-24 14:15 (ссылка)
бурно, шумно аплодирую

(Ответить)


[info]nravov@lj
2010-06-24 14:23 (ссылка)
Всё верно.

Проклятая система не дающая проявить человеку своё творческое начало.
На самом деле это и есть основная претензия к капитализму, а вовсе не всякие частности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 19:06 (ссылка)
Да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2010-06-24 14:31 (ссылка)
Нестеренко-известный ебанько и не в коем случае не либерал ! Он нацик,о чём не раз заявлял с гордостью ! Так что в некорректном сравнении фашизма и коммунизма есть глубокий личный интерес-отмыть добела любимого Дедушку Алоизыча ! С либералами у него много общего ,в частности -антикоммунизм,а в прочем для них он уроненный мамой нацнутый фрик ! Чего стоят только его прожекты по борьбе с сексом. В его представлении,секс-это ни что иное как 'естественный наркотик'который сносит голову подросткам и мешает им исполнять свой расовый долг.А потому половую активность надо подавлять разными инъекциями и вообще на эротику и секс должен быть полный запрещамс.В общем у дяденьки пиздящего про 'тоталитаризм коммунистов'стопроцентный тоталитаризм головного мозга.

А ещё кисо крайне обидчиво на почве авторских прав . Кажется в Лурке приведён эпизод как одна сибирская нацнутая газетёнка без разрешения перепечатала какой-то его очередной рифмованный высер. Или попросила разрешения перепечатать,уже не помню .Кисо тут же устроило эпический срач. В общем нет желания обсуждать завихрения этой творческой говноинтеллигенции (по Ленину столь нелюбимому сабжем)

(Ответить)

богатое воображение
[info]dysto@lj
2010-06-24 14:53 (ссылка)
Простите, но насчет богатого воображения вышло как-то несуразно.
Он-то как раз ничего не воображал. Несколько десятков стран, правители которых называли себя коммунистами, пошли именно по такому пути, подавления личности, "отнять и поделить" и т.п.
А вот как раз тот сферический коммунизм в вакууме, о котором вы как-то околонамеками пишете, существует пока что в воображении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: богатое воображение
[info]puffinus@lj
2010-06-24 19:11 (ссылка)
Согласный. Но, во-первых, Нестеренко особо оговорился, что речь идёт именно об идее. Я его за язык не тянул. Во-вторых, да, правители-коммунисты часто шли по такому пути. Но где они приходили к власти? Почти всегда - в отсталых аграрных странах. А там, чтобы преодолеть отсталость, приходилось идти на очень жестокие меры. Это - путь к социализму, да, хотя выглядит он не очень красиво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wet_night@lj
2010-06-24 14:55 (ссылка)
Боюсь что упомянутые черты нацизма тоже не имманентны идее. Это справедливости ради, в симпатии к нацизму меня трудно заподозрить. Не слышал по крайней меры призывов типа "мы убьем негрв и жыдов и построим классовое, иерархическое общество в котором отношения будут строиться на принципах неравенства" )))

(Ответить)


[info]tomat56@lj
2010-06-24 15:10 (ссылка)
Кроме правителей, которые называли себя коммунистами , в истории много можно найти таких которые куда как их превзошли в кровожадности. Но коммунистами себя не называли. И в Африке и в Азии и в Латинской Америке. Там же уйма несостоявшихся государств, которые вовсе даже не строили коммунизм. Сомали или Гаити, например, первое, что приходит в голову.
Но вот какая штука получается. Как бы ни обвиняли коммунистические идеи, но они хоть что-то могут предъявить. Всякие там атомные ледоколы, Северный морской путь, Космос, или лучшую медицину в Латинской Америке, как Куба. То есть сама по себе идея принципиальной эгалитарности общества, даже будучи несвоевременной, приносит странам немалую пользу. А успехи "свободного рынка" сами по себе без доступа к ресурсам самым колониальным способом не способны вывести большинство стран из "африканского тупика". То есть в пропаганде капитализм, конечно. преуспел. Сказывается богатый опыт рекламной работы. А вот реальные успехи стран, которые ,не являясь какой-нибудь витриной для показухи, выбирали капиталистический путь развития в последние пятьдесят лет,эти самые успехи куда скромнее. Невозможно же отрицать тот факт, что Китай и Вьетнам, будучи формально вполне прокоммунистическими , реашют для себя те вопросы, которые Филиппинам и Пакистану не под силу....

(Ответить)


[info]ex_tritopor@lj
2010-06-24 19:08 (ссылка)
"создание такого общества, где всякий человек сможет быть собой и полностью раскроет заложенный в нём природой потенциал" и "В нём всяк сверчок должен знать свой шесток" совершенно одинаковы. Раскроет ровно настолько, насколько в нём заложено.

Любой левак вас за "заложено природой" назовёт фашистом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-24 19:13 (ссылка)
Pourquoi? Естественно, всякий человек от рождения наделён какими-то способностями. Общество может дать ему возможность для их реализации, а может и не. Что в этом фашистского? По крайней мере, пока (а прошло уже больше 6 часов) меня так никто не назвал:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-06-25 07:19 (ссылка)
Точнее говоря, от природы -- только предпосылками. Без воспитания в обществе человек на двух ногах не научится ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 17:37 (ссылка)
Но соображать будет по любому лучше, чем члены сообщества, в котором он будет воспитываться. Ибо способности.
Капитализм создает ему уровень повыше, социализм - еще выше, но избыточность способностей по отношению к востребованности имхо вопиет.

Впрочем, если речь о биологических терминах, то я пас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-06-25 17:51 (ссылка)
Капитализм создает ему уровень повыше, социализм - еще выше, но избыточность способностей по отношению к востребованности имхо вопиет.

Такъ!

(Но опять же -- избыточность _потенциальных_ способностей, задатков)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 18:13 (ссылка)
Мне кажется, у нас разночтения слова "способности".
Я его понимаю в значении "у него есть способности к языкам", "человек способен не дышать 20 минут" и т. д. То есть, это не значит, что я прям щас способен, а что в принципе, при соответствующей подготовке... Словом, это то, что противопоставлено по смыслу умению, то что может реализоваться как умение... Тут потенциальная способность - масло масляное.
А вы это трактуете в духе: способен - ну давай прыгай. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-06-25 18:29 (ссылка)
Мне кажется Вы говорите именно о задатках, предпосылках которые могут и не реализоваться.

Способность к какой-либо деятельности это уже готовое умение, квалификация, от природы таковой нет и не может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 18:42 (ссылка)
Ну понятно, мы говорим об одном и том же, просто у нас трудности перевода с русского на русский.

Кстати, со значением "умения" тема теряет смысл. Нафига стремиться применять свои умения, если я, как весь пролетариат умею только копать? Откуда взяться "лишним" умениям?
То есть реализация способностей в таком случае выраждается в требование положить конец безработице.

з.ы. Пуффинус, я тебе щас весь жж испишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-25 18:44 (ссылка)
Да это на здоровье, я его для того и завёл:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2010-06-25 19:07 (ссылка)
Кстати, со значением "умения" тема теряет смысл. Нафига стремиться применять свои умения, если я, как весь пролетариат умею только копать?

Так наоборот же!

Меня, с бесконечно богатыми задатками и огромным творческим потенциалом, обучили и дали возможность только копать и месить говно! Это и есть приговор капитализму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2010-06-25 01:41 (ссылка)
Вот отсюда: "Наоборот, именно марксистская мысль сумела постичь, что, в конечном счёте, между интересами личности и общества нет противоречий, и никто из них никому подчиняться не должен", - и до конца абзаца - Вы, мягко говоря, напороли...

Противоречия эти существуют объективно в любом худ-бедно организованном обществе. Марксизм предложил способ сделать так, чтобы эти противоречия перестали быть антагонистическими. И это, как выясняется, куда более сложная процедура, чем "отнять и поделить". На практике этого пока достичь не удалось.

Но клевету на сам комм. проект надо разоблачать, это да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 17:59 (ссылка)
> Противоречия эти существуют объективно в любом худ-бедно организованном обществе. Марксизм предложил способ сделать так, чтобы эти противоречия перестали быть антагонистическими.

А в чем эти богом данные противоречия? Разве их не стирает общая заинтересованность в результатах совместного производства?

з.ы.
>Противостояние "личности" и "общества" обозначилось в западном мире сразу, как только восторжествовал индивидуализм - то есть века по меньшей мере с семнадцатого (а скорее всего, раньше).

Если судить по литературе, то первое, что приходит на ум, - "Антигона" Софокла. Но потом вплоть до романтиков ничего не припомню. А чего там с 17 веке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezerved@lj
2010-06-26 01:43 (ссылка)
Второй вопрос, кажется, не ко мне. Отвечаю на первый.

Тут "общая заинтересованность в результатах совместного производства" не потянет. По ряду причин.
1. Эта категория явно экономическая, максимум - политэкономическая, а вопрос поставлен изначально шире: речь идёт об "интересах личности и общества" - а это, как минимум, социопсихология, а то и вообще философия. Иной план, иная сфера.
2. "Общая заинтересованность" - это идеал, сферический конь, на него можно ориентироваться, но на нём, как говорится, "по грибы не съездишь". Это то, чего нужно достичь, но не то, на что можно реально опереться в процессе. В процессе каждая сволочь будет тянуть одеяло на себя.
3. ...да, ну об этом я уже начал в п.2 Но там я говорил о различии между абстрактным и конкретным, а есть ещё различие между объективно существующими общими интересами - и субъективно осознаваемыми шкурными... пардон, личными.

В общем, не стирает. Существуют, сцуко, объективно - и самым правильным декретом не устраняются. Разве что среди нас есть Гарри Поттер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-26 06:39 (ссылка)
Не знаю, мне кажется, это очень умозрительный вывод. Речь, конечно, не про устранение декретом, но атмосфера в коллективах людей, работающих на общую цель, имхо, описана достаточно, да я и сам в ней жил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezerved@lj
2010-06-26 08:09 (ссылка)
Умозрительно - это другое. В данном случае это не про меня.

Я придрался к фразе: "марксистская мысль сумела постичь, что, в конечном счёте, между интересами личности и общества нет противоречий". Я подкорректировал её так, как считал нужным.

Речь там идёт о личности и о социуме в целом, вопрос о коллективах единомышленников не ставится. Это другое, это отдельная тема, хотя и интересная. Я сам участвовал в движении коммунистических студенческих отрядов и примерно представляю, о чём Вы хотите сказать, когда ссылаетесь на личный опыт. Но коммуна - это одно, а коммунизм - это другое. Это сложнее. Если бы ВЕСЬ социум можно было НА ПРАКТИКЕ сориентировать на достижение одной общей цели, мы бы сейчас жили в другом мире.

Но мы живём в этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 16:58 (ссылка)
> не отказывается сам Нестеренко, большой поклонник Пиночета

Ой, тьфу, он поклонник Пиночета? Мляяяя. Хорошо, что я не поужинал.
Извини, но что-то эта новость все затмила.
...Фу, нет, ну я не могу иметь дело с поклонником Пиночета. Умом я плюралист, но желудок бдит.

А текст хороший, но я могу только позавидовать терпению, которое требуется на копание в фантомах. Темы типа "равенство - это хорошо или плохо" кажутся мне вариациями на тему суммы ангелов, подсевших на иглу. Аналогично с подавлением личности обществом. Всегда есть равенство, отличаются проявления; всегда есть подавление индивида обществом. Либо надо говорить о конкретных формах, либо не надо вообще, потому что это теряет всякий смысл. "Незачем обсуждать, хорош ли воздух, если больше нечем дышать".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-25 17:14 (ссылка)
Понимаешь, Арвежка (уж извини, но мне это слово нравится, и я его употребляю исключительно в хорошем смысле), я, когда говорю, всегда держу в уме, что меня слышат/читают не только единомышленники. Для нас с тобой прогрессивность уничтожения частной собственности - аксиома. Для других - нет, и я должен объяснить тем же либералам, почему это хорошо, причём хорошо с их же либеральных позиций. Поэтому со стороны мой блог может казаться каким-то невнятным, эклектичным. Но что делать, такова судьба любого пропагандиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-06-25 18:03 (ссылка)
Хоть горшком Да ради бога, мне самой нравится.
Не, я понимаю, что кому-то и про ангелов надо втирать, просто я об этом уже не способен серьезно говорить. )

(Ответить) (Уровень выше)

Вот
[info]ixxxy@lj
2010-06-26 06:59 (ссылка)
Юрий Нестеренко дал довольно жесткий ответ на вашу критику, с ним можно ознакомится на его сайте:

http://yun.complife.ru/1st.htm

в разделе "Что нового?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

замечание
[info]ixxxy@lj
2010-06-26 07:25 (ссылка)
Я не сторонник подобного стиля ведения дискуссий, считаю что резко можно общаться только со сталинистами и совками-государственниками (пример: придурочный солнцеворот из Израиля). Автор этого блога puffinus явно к таким не относится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот
[info]puffinus@lj
2010-06-26 07:28 (ссылка)
Н-да. Я этому говнюку вроде не хамил. "Коммуняшка" и "красная погань" - весьма изысканные и поэтические эпитеты, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2010-06-27 08:34 (ссылка)
> Мне-то всегда казалось, что Нестеренко - либерал

Нестеренко не либерал, а либераст. И вообще челвоек правых взглядов, расист.

Кстати, он ответил:
http://subscribe.ru/archive/lit.writer.yun/201006/26024330.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-06-27 08:55 (ссылка)
Видел, видел, и даже цитировал). Но, конечно, назвать такого типуса даже либерастом - значит польстить ему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]158advocate@lj
2012-08-03 06:22 (ссылка)
дешёвое словоблудие

(Ответить)