Понятно, откуда растут ноги у этой идеи - из того, что преимущества социализма описываются в тех же терминах, что и у успешной фирмы - производительность труда, валовый доход, ассортимент и качество продукции...

Но давайте зайдем с другого конца. Мы с Вами понимаем, что на самом деле трудящиеся через свои инструменты демократии (такой, без дураков, настоящей) уж как-нибудь сами решат, чего им нужно от "экономического блока коммунистического общества" - высокой производительности труда" или такого качества этого труда, которое оставляет трудящимся больше времени и сил для досуга, самосовершенствования, внеэкономической занятости...

Теперь следующий вопрос - после того как они это решат, они, вероятно, захотят, чтобы экономические функции блока выполнялись наименее, при прочих равных, затратно - минимумом их труда, минимумом траты природных ресурсов (котоыре их и их детей невозобновимое состояние). И кто доказал, что этот результат может быть лучше всего достигнут ОДНОЙ "фирмой", а не многими?

Я поинмаю, что мой вопрос на перспективу, что сперва важно - причем на оба фронта, против "э-либералов" и против этат-"коммунистов" - отстоять главный, выше подчеркнутый тезис. Но он рано или поздно встанет тоже.

Я-то думаю, что если вообще правомерно говорить об "одной фирме", то строго в плане собственности. То есть все средства производства - общая собственность. Другой вопрос, как организовано управление ею.

Мне кажется, что после деконструкции понятия "собственность", утраты им абсолютности, характерной для, скажем, римского права или раннего капитализма (утраты, прежде всего, "священности" и абсолютности) - оно так и так сольется с понятием "управление".

Но что "частной собственности" в том смысле, как ее поинмал Юстиниан - не будет - это ясно.

А тут, что одной фирмой, что многими - один хрен.

Иллюстрация http://valery-d.livejournal.com/227851.html

При этом церковная история становится официальной историей этого социалистического государства. Героями народными объявляются честнейшие без сравнения феодалы и цари.

>Но ведь и многие (ох, многие) его сторонники говорят, по сути, то же самое. Только немного другими словами.
При этом они, разумеется, добавляют, что управляется эта фирма исключительно в интересах трудящихся.

Среди таких "его сторонников" был и некий В.И. Ульянов:

</i>Ибо если крупнейшее капиталистическое предприятие становится монополией, значит оно обслуживает весь народ. Если оно стало государственной монополией, значит государство (т. е. вооруженная организация населения, рабочих и крестьян, в первую голову, при условии революционного демократизма) — государство направляет все предприятие — в чьих интересах?

— либо в интересах помещиков и капиталистов; тогда мы получаем не революционно-демократическое, а реакционно-бюрократичес-кое государство, империалистскую республику,

— либо в интересах революционной демократии; тогда это и есть шаг к социализму.

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Не было гвоздя - подкова пропала, не было подковы - лошадь захромала... А тот самый гвоздь, который на первый взгляд можно и не заметить - упомянутый в скобках революционный демократизм. Без него всё теряет смысл и обращается в собственную противоположность.

Какая-то чушь неприличная.
Цель производства при социализме и капитализме принципиально иная. Вообще ни одного общего экономического закона практически. О чем речь?

Ну а шо ви мне скажете за Китай, мадам?

Что именно тебе сказать, брат мусью? Нормальная капиталистическая экономика со всеми полагающимися атрибутами. Ориентированная на прибыль. Частично монополизировавшаяся, частично бывшие социалистические монополии в нее встроились. Концентрация производства и капитала идет. Все, как положено. А что?

Да нет, ничего. Просто некоторые думают, будто там социализм.

Слушай, ну некоторые еще и не то думают. ) Что ж теперь?

Это замечание, которое Вы цитируете, мне представляется верным вот с какой оговоркой: то, что до сих пор появлялось под названием социалистического государства, фактически было капиталистической фирмой, занимающей всю страну. Думаю, что это действительно так, поскольку в государствах, называвшихся социалистическими, трудящиеся работали именно как наёмные работники, а их возможности распоряжаться теми средствами производства, на которых они работали, были столь же ничтожны, как и у наёмных работников в капиталистической фирме. Чиновничество же, реально распоряжавшаяся средствами производства, было в общем похоже на менеджеров современных крупных корпораций, которые полновластно распоряжаются средствами производства, формально не числясь их собственниками.

Полагаю, что то, что до сих пор появлялось в истории под названием социалистических государств, было лишь попытками преодоления капитализма, попытками провалившимися (обернувшимися капитализмом одной фирмы-государства, управляемого номенклатурой).

Думаю, что уход капитализма с исторической арены, тем не менее, близок, но произойдёт иначе. Исчезновение частной собственности на средства производства произойдёт через превращение знаний (формально описанных технологий, алгоритмов, программ, чертежей/описаний конструкций машин) в основную, доминирующую составляющую средств производства, и распространение этих знаний на условиях вроде тех, на которых сейчас распространяется свободное программное обеспечение. Именно вокруг этого и будет борьба — будут ли знания и технологии свободно распространяемыми или они будут контролируемой корпорациями «интеллектуальной собственностью».

трудящиеся работали именно как наёмные работники, а их возможности распоряжаться теми средствами производства, на которых они работали, были столь же ничтожны, как и у наёмных работников в капиталистической фирме.

Хрень какая-то. С какого работник Вася должен распоряжаться средством производства, на котором он работает, если средство производства в равной степени принадлежит не только ему, но и остальным 180 миллионам вась?

Чиновничество же, реально распоряжавшаяся средствами производства, было в общем похоже на менеджеров современных крупных корпораций, которые полновластно распоряжаются

Чиновничество будет всегда, пока есть разделение труда, с классовой точки зрения оно только инструмент. Поэтому не надо кивать на чиновничество как на мировое зло и масонскую закулису. Все решения, законы, планы, меры принимаются в пользу определенного класса. Если чиновничество законодательно и исполнительно обеспечивает право на труд, сажает за нетрудовые доходы, использование наемного труда и спекуляцию, то это политика какого класса? Вот и фсё, и не надо больше трындеть про номенклатуру.

А то логика, как у жидоборцев: если человек пролез во власть, значит, он жид чиновник и осуществляет чиновничью власть. Ну да, так вот трагически у нас в обществе придумали, что наделенные властными полномочиями люди называются чиновниками, а не золотарями. От этого все беды.

С какого работник Вася должен распоряжаться средством производства, на котором он работает, если средство производства в равной степени принадлежит не только ему, но и остальным 180 миллионам вась?

Так не было у миллионов "вась" возможности распоряжаться общественной собственностью. Не миллионы "вась" решали, кто будет заседать в Верховном Совете, какие законы будут приняты, кто и как будет работать в исполкомах, и не перед васями отчитывался Совет Министров, а перед Политбюро, которое тоже не васи выбирали.

Прекрасно, а кто решал? Люди, принадлежащие к какому классу?

Партхозноменклатура. К какому классу Вы отнесёте её представителей?
И, для сравнения, к какому классу Вы отнесёте менеджера из траснациональной корпорации, не владеющего акциями этой корпорации, и фактически подотчётного лишь своему начальству?

> Партхозноменклатура. К какому классу Вы отнесёте её представителей?

Ну так давайте посмотрим по политике. )
Относится сама она, ессно, к классу наемных работников, а политика какого класса реализовывалась их руками, - легко можно судить по политике. )
Аналогично с менеджером ТНК. ) Не вижу никаких затруднений. ) А вы их в чем усматриваете?

Я понимаю, в рассматриваемый период шло зарождение/формирование буржуазии, но не понятно, почему этот процесс развития зародыша мешает вам оценить систему, в которой это все происходило. Это все равно, как не замечать слона из-за того, что у него завелись глисты.

з.ы. Может быть это прозвучит одиозно, но имхо чиновничий аппарат, вся эта КПСС с политбюрой и есть тот механизм, который проводил интересы рабочего класса. Кривоватый механизм, но все же на несоизмеримые порядки лучше, чем 99% анархо-синдикалистских и прочих фантазий о том, как именно васи должны были рулить страной.

В чём я усматриваю затруднения, так это в том, что крайне странно получается -- некая бюрократическая машина проводит политику в интересах рабочего класса, будучи этим самым рабочим неподконтрольной и неподотчётной. Как вообще рабочие могут заявить этой системе о своих интересах, потребовать что-то делать, что-то не делать во исполнение этих интересов, если бюрократическая машина не подконтрольна снизу, а подконтрольна партийной верхушке, которая назначает сама себя?

эксперимент длится достаточно долго, чтобы констатировать: капитализм не только не уходит, но наоборот пускает корни там где его раньше и близко не было.
Опен-сорсам никто особо не мешал, но они за десятилетия так и не смогли подвинуть майкрософт. Не потому, что за ними гонялся Билл Гейтс с пулеметом, а потому что пропасть между пусть талантливой, но кустарщиной, и пусть посредственным, но профессиональным продуктом все эти линуксы и фриБСД перепрыгнуть не смогли.
Что раньше ели? То, что приготовлено было дома, по-коммунистически-семейно, жена не выставляла мужу счет за приготовление:) Теперь идут в ресторан. Детей воспитывали сами, когда было надо просили присмотреть родственников. Теперь нанимают няню или отводят в детский сад, желательно частный. Когда приезжали в другой город, селились у родственников, а теперь селятся в гостинице. Когда нужно было что-то починить, или построить, делали это сами или просили друзей/родственников - теперь вместо этого достают бумажник.
Монетизация, повсеместная.

Прежде всего, для правильного понимания "результатов эксперимента" надо не трактовать соперничество свободного и несвободного ПО как Linux и FreeBSD против Windows. И даже не как "всё, что пишется для свободных юниксов" против всей продукции Microsoft.

Правильным сравнением было бы сравнение используемости свободного и несвободного ПО, предназначенного для одних и тех же задач.

Например, сравнение свободных и несводобных браузеров. Получается, что среди используемых браузеров доля свободного Firefox -- около 20-30% (в европе даже 38%). Вот на эти 20-38% свободное ПО и подвинуло несвободное в случае задачи просмотра web-сайтов.
(Цифры отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Firefox и http://fr.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Firefox )

Для web-серверов успехи свободного ПО ещё больше. Свободные сервера Apache и ngnix работают на 54% и 8% машин-web-серверов, а Microsoft IIS на 24% машин-web-серверов. Вот вам и профессинольный фирменый продукт против кустарщины, 24% против 62%. Для миллиона самых загруженных web-серверов доля Apache ещё выше -- 66%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Web_server
http://en.wikipedia.org/wiki/Apache_HTTP_Server

По операционным системам на серверах у меня актуальных данных под рукой нет, но, насколько я знаю, и там доля Windows была ниже, чем доля свободных ОС, и даже для Windows вместе с несвободными Unix-подобными ОС не превышала долю свободных Unix-подобных ОС.

В общем, удалось ли свободному ПО подвинуть несвободное и насколько -- зависит от задачи. Для полноты картины нужно смотреть на ситуацию с ПО для самых востребованных всеми пользователями задач.

Выбирать из всей картины только офисные-домашние и т.п. машины (где задачи писания и хранения текстов -- основные) как доказательство отсутствия успехов свободного ПО -- неверно. Во первых, среди типичных дел пользователя на такой машине будет "посмотреть/скачать/опубликовать что-то в интернете", когда пользователь, даже работая под windows, будет пользоваться свободным ПО, работающим на сервере (а то и свободным браузером заодно). А во-вторых, как раз применительно к "офисно-домашним" задачам Microsoft "не гонялся с пулемётом" за разработчиками свободного ПО, а применил кое-что более действенное против них. А именно, насколько я знаю, не было и нет открыто опубликованного полного описания форматов файлов, используемых в Microsoft Office. Опубликованные описания внутреннего устройства doc, xls, ppt файлов неполны, и поэтому, не имея доступа к внутренней Microsoftовской информации, написать программу, которая бы всегда "понимала" эти файлы, проблематично. А как раз неполная совместимость с MS Office по формату файлов сейчас более всего препятствует распространению свободного ПО на офисных машинах. Для HTML и CSS такой ситуации нет, и вот результат -- от 23% до 38% всех используемых браузеров -- свободные.

> Что раньше ели? То, что приготовлено было дома, по-коммунистически-семейно, жена не выставляла мужу счет за приготовление:)

Ну, крестьяне феодалу тоже не выставляли счёт за выращенную для него еду. Разве только иногда, когда доходило до восстаний, выставляли счёт вилами в бок ;))) Так и жёны в патриархальных семьях иногда мини-жакерию сковородкой мужу по башке устраивали ;)

Я к тому это говорю, что и семейное приготовление еды, когда жена готовит, а муж зарабатывает или отдыхает, это скорее по-феодальному, чем по-коммунистически. Использование труда зависимого человека.

Действительно, по мере того, как патриархальные традиции и отношения уходят, использование труда, ресурсов, времени других людей монетизируется. Но как только становится доступна техническая возможность получить желаемое, не платя за это денег и не используя человеческого труда, происходит демонетизация. На нынешнем техническом уровне это возможно с получением копий текстов, аудио- и видеозаписей, и вот уже за ними всё больше ходят не в магазины а на сайты бесплатных библиотек и в файлобменные сети.

Как только появится техническая возможность исключить человека из процесса приготовления и доставки еды, походы в рестораны канут в прошлое вслед за припахиванием жены на кухне. Как только при приезде в другой город появится техническая возможность не напрягать никого никакой работой для обеспечения приехавшему комфортных условий проживания (что бы это ни было: виртуальные путешествия, или инфраструктура роботов обслуживающая/строящая
временное жильё для визитёра), так и гостиницы уйдут в прошлое.

Доставание бумажника заменяет использование явной или неявной силы (использования зависимого положения другого человека) для принуждения другого человека к труду, для использования плодов его труда.

Но труд человека, по мере технического прогресса, становится чем дальше, тем больше -- производством информации (знаний, технологий и художественных образов). Оно имеет то принципиальнейшее отличие от труда предыдущих эпох, что результат этого труда не надо отнимать, чтобы другой человек мог использовать. Не надо забирать у работавшего то, что он сделал -- достаточно скопировать, чтобы пользоваться.

Исходя из этого, я и пишу про перспективу исчезновения капиталистических отношений в условиях, когда техника позволит обойтись в материальном производстве без прямого участия человека.

>При этом они, разумеется, добавляют, что управляется эта фирма исключительно в интересах трудящихся. Я этому, конечно, верю - как не поверить таким хорошим людям? Меня только немного смущает то, что трудящиеся лишены возможность контролировать действия руководства фирмы.

А что, много простые работники могу контроллировать действия руководства в обычной капиталистической фирмы ?

Не могут. Так какая разница?

Так какие претензии ?

Если в социализме по этому показателю - как минимум не хуже ?

Я это всегда говорил. Даже рассказ об этом писал.