Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-09-16 12:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу о феодализме
 
Придётся и мне высказать своё просвещённое суждение в споре о феодальных порядках в современной России. Тут и Мнем отметился, и Лойсо, и не только они. В наличии таких порядков мало кто сомневается, но какова их природа? Вот что пишет Мнем:

Они безусловно есть при капитализме, но только в качестве изживаемого явления, а не в качестве насаждаемого.

А это, батенька, смотря при каком капитализме. Если речь идёт о стране, являющейся центром накопления капитала, то процитированное утверждение абсолютно верно. Здесь на феодальные порядки нет спроса, и потому они если и существуют, то постепенно отмирают. Ибо капиталу так удобнее.

Иное дело - если мы рассматриваем страну, включённую в капиталистическую систему на положении периферии. Здесь, напротив, докапиталистические установления сохраняются и даже культивируются. Но в том-то и фишка, что эти явления теперь уже феодальны лишь по форме, а природа у них - чисто капиталистическая. И живут эти явления по законам капитализма.

Кагарлицкий приводит в качестве примера индийского раджу, который вкладывает свои средства в западные компании и играет на бирже. А у себя дома он - прежний раджа, и крестьян он эксплуатирует вполне феодально. Но всё, что он из этих крестьян выжмет, будет работать на капиталистическую систему и способствовать её развитию.

Или возьмём крепостное право в России. Внешне это выглядело как чистый феодализм - но на самом деле ничего феодального тут не было. Помещичье крепостное хозяйство было не натуральным, а самым что ни на есть товарным - смысл его деятельности состоял в поставках зерна на мировой рынок. Вполне себе капитализм - но поставивший себе на службу докапиталистические явления. Для периферийной страны, как Россия, вещь абсолютно нормальная. В том-то и состояла историческая трагедия России, что развитие капитализма в ней отнюдь не вело к развитию экономики и общества по буржуазному пути. Напротив, чем сильнее развивался капитализм, тем более возрастала отсталость страны. Примерно как и сейчас.

Точно так же и рабство на юге США не имело ничего общего с античным рабством - буржуазное явление в добуржуазной оболочке. И точно так же экономика здесь имела периферийный характер - хлопок на рабовладельческих плантациях производился на экспорт, как сырьё для английской промышленности. Война между Севером и Югом была обусловлена не тем, что на Севере капитализм был более развит, а тем, что он был принципиально иным. Север ничьей периферией быть не желал, а притязал на то, чтобы самому стать центром накопления капитала. И, как мы знаем, в итоге ему это удалось.

Так что феодализм в современной России и впрямь наличествует. Но этот феодализм совершенно не феодален.


(Добавить комментарий)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-16 05:33 (ссылка)
То есть получается, что чтоб России (или тому, что будет на её территории) стать полноценным капиталистом, а капитало-феодальной страной, ей следует попытаться стать центром накопления капитала.
Кстати, как по-вашему, в СССР были элементы феодализма? Колхозы, массовое использование труда заключённых феодализмом является?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 05:39 (ссылка)
Ну так ведь чистые типы - это абстракции, они существуют лишь в умах. Любой строй включает в себя какие-то элементы всех других.

А что до первого вопроса - да, именно так. И для начала, разумеется, построить экономику, работающую на национальный рынок, а не обслуживающую мировой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 06:08 (ссылка)
--Колхозы, массовое использование труда заключённых феодализмом является?

нет, не является, с чего бы это?
феодализм - это власть на местах, децентрализация. "вассал моего вассала", если утрировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 06:19 (ссылка)
Феодальная раздробленность и феодализм - совершенно разные вещи. Империя Шарлеманя была феодальной, но не раздробленной, то же самое и Византия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 06:22 (ссылка)
ничего не знаю про шарлемань. про византию вообще НИКТО ничего не знает.

классический пример феодализма - средневековая франция, до абсолютизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 06:29 (ссылка)
Про Византию не знают только те, кто не хочет знать.
Шарлемань - это Карл Великий, так что это средневековая Франция. Эпоха от Шарлеманя до Людовика XI шестьсот лет, много документов, вот и написали кучу книжек и классикой обозвали. А от Хлодвига до Шарлеманя триста лет, нарративных источников мало, вот и Темные века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-16 08:31 (ссылка)
А как же доэкономическое принуждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 10:04 (ссылка)
и чего? рабовладение, азиатские деспотии (сатрапия) - там тоже внеэкономическое принуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-16 10:07 (ссылка)
От рабовладения они не очень-то и отличаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 10:08 (ссылка)
так при чем тут феодализм?

(Ответить) (Уровень выше)

Мнем опять не прав
[info]aurfin76@lj
2010-09-16 05:52 (ссылка)
Изживание происходит там, где имеет место не просто капитализм, а процесс накопления капитала. Например, в Пакистане капитализм, но нет процесса накопления капитала, поэтому там феодализм не изживается, а сосуществует с капитализмом десятилетиями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнем опять не прав
[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 06:02 (ссылка)
в пакистане феодализм есть, а в россии - нет, и нет очень давно (как минимум со времен Грозного)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хорошо
[info]aurfin76@lj
2010-09-16 06:04 (ссылка)
назовем это более грамотно: докапиталистические социальные и экономические отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо
[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 06:07 (ссылка)
в россии - сатрапия, в пакистане - феодализм (или родоплеменные отношения, не знаю, не бывал)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо
[info]oubique@lj
2010-09-16 06:16 (ссылка)
Все гораздо проще, по определению классиков марксизма - при капитализме источником прибавочной стоимости является производство, а при феодализме - рента. Рашка стремительно превращается из рабовладельческой деспотии в типичное феодальное государство: статусно-административная рента и природная рента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо
[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 06:21 (ссылка)
а с политической точки зрения - россия феодализмом быть НИКАК не может. Причем те же классики придумали для россии азиатскую деспотию (сатрапию)

откуда взялась идея "феодализма" в применении к росиии - ума не приложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо
[info]oubique@lj
2010-09-16 06:34 (ссылка)
Рашка и есть сатрапия со времен Орды. Только раньше то, что выдается за феодальные раздробленные княжества, были просто регионами Орды, управляемые из Сарая, а когда москали победили в гражданской войне, то Орда стала называться Россией и управляется из Москвы по сей день к двухсотлетним перерывом на Питер, что никак не изменило ее природу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо
[info]retiredwizard@lj
2010-09-16 06:38 (ссылка)
другой разговор!
если бы москали при захвате очередного княжества не уничтожали местных аристократов, а договаривались с ними (то есть оставляли часть власти и земли!) то был бы феодализм.

Но москали вырезали захваченных - под корень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо
[info]oubique@lj
2010-09-16 06:47 (ссылка)
Ну, не всех вырезали, только Новгород и Казань. Все же родня, рюриковичи. А в Новгороде и Казани князей не было, вот их и резали, тем более, что они пытались соперничать.
Впрочем, в Заволжье родственную тактику пришлось менять и стали кооптировать местных князьков в московскую элиту, т.е. Москва превратилась в Новый Сарай полностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2010-09-16 06:01 (ссылка)
=Точно так же и рабство на юге США не имело ничего общего с античным рабством=

Никакой разницы не вижу. Античная экономика была товарной, разве что прядильные станки были попримитивнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 06:17 (ссылка)
Верно, но я имел в виду, что южные плантации работали на английскую капиталистическую экономику, были дополнением к ней. И вне связи с ней существовать не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 06:22 (ссылка)
А Западная Африка поставляла рабов на эти плантации, так что, она тоже имела капиталистический уклад, когда царьки на людей в джунглях охотились и португальцам с французами продавали за бутылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 06:53 (ссылка)
Да, и она была элементом капиталистической системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 07:00 (ссылка)
Значит, весь мир можно считать находящимся в капиталистических отношениях со времен Великих географических открытий. А Маркс-то и не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 07:02 (ссылка)
Не весь, но да, примерно с тех времён или немного позднее. А Маркс знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 07:09 (ссылка)
Ничего он такого не знал. Всегда, даже в самые темные века, существовала международная торговля и обмен. Мне, по крайней мере, известна сложная и устойчивая международная торговля железом еще в конце 2 тысячелетия до Р.Х. Медью и оловом торговали намного раньше, просто по железу сохранились клинописные архивы. Там присутствовали все нынешние элементы: торговые агенты, правительственные чиновники, таможенники и таможенные склады, бухгалтерия, хранение и складской учет и прочая, прочая, прочая. Таким образом, следует признать, что капитализм существовал с момента возникновения цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 07:12 (ссылка)
Торговля как таковая здесь ни при чём. Важно то, что те же африканские работорговцы так или иначе работали на существовавшую в Европе капиталистическую экономику. И правила диктовала именно она.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 07:24 (ссылка)
Ошибаетесь, торговля и производство и есть капитализм. Это у любого западного экономиста написано, и у Маркса тоже. Да и без них понятно. Просто европейцы после падения Рима были крайне бедны и не представляли интереса для мировой торговли как рынок сбыта, а производство там деградировало еще в позднем Риме. После Крестовых походов Европа оживилась и стала торговать и потреблять. Вот тут-то и возникла потребность в прямых поставках, минуя арабов и турок. Все это было осмыслено как начало товаро-денежных отношений, возникновение капитализма.
Я все это говорю только затем, чтобы показать, что классические определения работают крайне слабо. Ваша теория о включении слаборазвитого региона в капиталистические отношения как периферии достаточно интересна, хотя и требует дальнешней разработки и, возможно, отказа от устаревших понятий и представлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 07:37 (ссылка)
Смотря какая торговля и смотря какое производство. Сами-то по себе они существовали блин знает сколько веков.

А теория, конечно, не моя, её разрабатывали многие, от Валлерстайна до того же Кагарлицкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 07:45 (ссылка)
Да никогда люди не производили ненужных вещей (я СССР не беру, там во имя роста натуральных показателей чего только не извели). А если они нужны, то при наличии средств доставки всегда находились желающие выйти с ними на любые рынки. Вон, греки какую только херню через шторма и бури не возили - масло и вино, дно морей этими амфорами до сих пор усеяно. До сих пор этим и торгуют.
Нет, именно любое производство и любая торговля. Нет накакого критерия для разделения торговля и производства на докапиталистическое и капиталистическое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2010-09-16 07:36 (ссылка)
Диктовали европейцы правила только потому, что у них были средства доставки товара периферийных стран на рынок. Ну и предметы для обмена, разумеется, бусы там, спирт или ефимки.
Само по себе производство мало что значит без торговли. Вот пример, близки к нам географически и по времени. В 19 веке чалдоны распахали сибирские земли и стали выращивать колоссальные урожаи зерновых. А вывезти зерно на российские и мировые рынки они не могли до постройки Транссиба. И мы наблюдаем возникновение спиртовых заводов по всей Сибири именно в середине 19 века - надо же было куда-то девать зерно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-09-16 07:45 (ссылка)
+++Маркс-то и не знал.

Ну а Валлерстайн знает. Маркс вообще-то умер скоро будет полтора века как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-09-16 07:56 (ссылка)
Значит, Маркс не живее всех живых? Второсортен, так сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 07:58 (ссылка)
Маркс - не бог. Он не мог знать всего обо всём. Маркс создал теорию, которую в дальнейшем следует развивать и дорабатывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_bel@lj
2010-09-16 11:57 (ссылка)
...или признать ее ошибочной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-09-16 08:29 (ссылка)
Значит, Маркс не живее всех живых?

Нет, это Ленин, Вы спутали.

Второсортен, так сказать?

Я сам не марксист, но насколько я понимаю, для марксиста кличка "живее всех живых" представляет собой очевидную поповщину. Вероятно, этот мем был порожден советскими пропагандонами в угоду недоучке-семинаристу.

Опять же как немарксист скажу, что заслуги Маркса перед социологией и историей таковы, что он заслужил очень почетное место в пантеоне науки. При том что его конкретные выводы опровергаются, будут опровергаться и чем далее тем больше - это естественная участь всех ЖИВЫХ, а не тех, кто ЖИВЕЕ ЖИВЫХ.

Достаточно сказать, что без творческой переработки марксизма трудно представить себе, например, Броделя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2010-09-16 07:21 (ссылка)
В принципе да.

(Ответить)


[info]1504@lj
2010-09-16 07:21 (ссылка)
по поводу войны Севера и Юга рекомендую почитать Маркса и Энгельса того периода (1861-1865)

Война произошла не из-за работы на некий рынок, это всё фигня. Война произошла из-за того что рабовладельческий Юг постепенно расширялся на Север, что Южные аристократы постепенно штат за штатом подкупая местную власть изменяли их конституции с целью разрешения и легализации рабовладения. Северным промышленникам рабовладение нахрен не надо было.

Вопрос залу: почему промышленным капиталистам нахрен не нужно было рабовалдение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 07:38 (ссылка)
Но почему южане могли всё это вытворять, что давало им такую силу?

Так или иначе, Север и Юг представляли две разные модели капитализма: дополняющую и самостоятельную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-09-16 08:38 (ссылка)
Конкуренция - рабы дешевле рабочих. В то же самое время капиталистам в рабовладельцев уже было не превратится - во-первых, рабы не могут применяться на работах, где требуется ум и какая-то ответственность, относительно свободные и благополучные по сравнению с рабами пролетарии - могут. Во-вторых, ещё и сопротивление самих рабочих, которые не позволили бы усилить эксплуатацию до рабовладельческого уровня. Ну а вариант - отдать всё сельское хозяйство рабовладельцам, оставить рабочих на фабриках - тоже капиталистов не устраивал. Во-первых, жаба душит что-то отдать, во-вторых, возможно, на селе уже тоже постепенно происходила механизация - а рабы туда не подходили по выше приведённой причине.
Короче, рабовладение с всеобщей индустриализацией плохо совместимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-16 08:41 (ссылка)
Плюс к тому, при капитализме работники - не только работники, но и покупатели. А из рабов какие покупатели?

(Ответить) (Уровень выше)

Это не феодализм
[info]urrik81@lj
2010-09-16 07:48 (ссылка)
Это капиталистическая деспотия (или, возможно, диктатура капитала).

Феодального в ней только то, что феодализм в принципе может быть только диктатурой или деспотией. Отсюда и сходство.

(Ответить)


[info]zeitloskampf@lj
2010-09-16 10:38 (ссылка)
В РФ нет ни феодализма, ни диктатуры - если брать не выдуманные из головы определения, а официально принятые.

(Ответить)


[info]n_petrovich@lj
2010-09-16 11:24 (ссылка)
"Или возьмём крепостное право в России. Внешне это выглядело как чистый феодализм - но на самом деле ничего феодального тут не было. Помещичье крепостное хозяйство было не натуральным, а самым что ни на есть товарным - смысл его деятельности состоял в поставках зерна на мировой рынок".

Товарность хозяйства никаким образом не превращает феодальный способ производства в капиталистический.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-09-16 11:37 (ссылка)
Карл Маркс с вами бы не согласился.

"Представляется, что наиболее фундаментальную черту феодального общества К.Маркс видел в натуральности производства [8]. Однако "феодальную натуральность" еще следует специально определить.

Это не просто слабое развитие обмена. Особенности "феодальной натуральности" вытекают из особенностей труда. При феодализме "труд был фиксирован во всех своих моментах: по получаемому им доходу, по своему содержанию, по месту выполнения, по своему объему и т.д. Таким образом, наемный труд (при капитализме. - Л.А.) выступает как отрицание постоянства труда и его вознаграждения" [9]. "Базис средневековья образует труд, сам являющийся привилегией, труд, имеющий значение еще в своей обособленности", сращенный с индивидом [10]. Необезличенность производителя, отсутствие "труда вообще" определяют и особенность, неповторимость, натуральность продукта труда [11]. Эта особая "феодальная натуральность" составляет единую систему с другими чертами феодализма, о которых пойдет речь ниже, - потребительной стоимостью как целью производства, всеобщей связанностью, "общностью", господством личностных отношений.

Экономические связи типично феодального типа - это обычно связи продуктообменные, нередко получающие форму взаимного дара, дарообмена. Дарообмен возникает на первобытной стадии развития и вскоре становится универсальной формой общения. Но в отличие от товарообмена дарообмен имеет тенденцию приводить к возникновению личной зависимости между обменивающимися. Чтобы из состояния первобытности, когда все зависят от всех, возник феодализм, надо, чтобы изменились имущественные, властные или статусные отношения, чтобы один мог дарить существенно больше, чем другой, чтобы возникла необходимость и возможность такой "личной услуги", как "покровительство" или "защита", чтобы повысилась "цена" "отпущению грехов", чтобы объектом дарения стало все - земля, должности, свобода, человек.

Здесь возможна аналогия с политэкономически понятым процессом генезиса капитализма.

Подобно тому как капитализм логически вытекает из развития простого товарного отношения, однако, чтобы победить, нуждается в насильственных методах первоначального накопления, феодализм, логически вытекая из движения примитивного натурального хозяйства, исторически нередко возникает при помощи того или иного вида насилия, чаще всего завоевания. О роли варварских или кочевых завоеваний в становлении феодализма во всей Евразии говорилось во вступлении к главе I. У товарного производства есть свой потолок - строй, который получил название "капитализм". У натурального производства тоже есть свой потолок - феодализм. Полное развитие экономических и социальных отношений первобытного строя, приводящее к изменению его сущности, к перерождению равноправных отношений в эксплуататорские, есть логический путь развития феодализма, подобно тому как полное развитие товарных отношений есть логический путь развития капитализма.

К.Маркс не сформулировал положения о значении дара - отдара, потому что сама эта форма социальных связей была открыта и проанализирована значительно позднее, М.Моссом. Но в разделе о товарном фетишизме Маркс делает яркие замечания, свидетельствующие, что интуитивно он подходил к мысли о продуктообмене и дарении как основе средневековой социальности. Аналогией товарооборота в средние века он считал "кругооборот... натуральных служб и натуральных повинностей": "...перенесемся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы - крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. .... Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства" [13].

Итак, личная зависимость является основой феодализма в том же смысле, в каком товарная, безличная связь является основой капитализма. Это значит, что ... феодализм возникает из отношений всеобщей зависимости, как капитализм - из отношений всеобщей отчужденности. "

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-09-16 14:20 (ссылка)
Не вижу противоречий. Да, полное развитие товарных отношений есть логический путь развития капитализма. Но я-то о другом написал, что товарность (сельского) хозяйства еще не превращает феодализм в капитализм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-09-16 14:01 (ссылка)
Отметился по теме http://n-petrovich.livejournal.com/18617.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-17 03:39 (ссылка)
Если брать чисто формальные признаки, вы правы. Но смотреть-то надо глубже.

"Буржуазия получила политическую власть поздно и ненадолго, а ликвидацией феодальных пережитков занималась на буржуазия, а рабочий класс. Причем рабочий класс ликвидировал еще и буржуазные пережитки по мере изживания капиталистических производственных отношений".

Именно! Но почему так получилось? Почему российская буржуазия оказалась неспособна возглавить собственную революцию?

"Здесь раджа выступает и как капиталист, и как феодал".

Ну да, так и есть. "Ваш сын сошёл с ума. С ума, сказал я, ибо сумасшедший и есть лицо, сошедшее с ума". Но вы не желаете обратить внимание на две вещи: во-первых, означенный раджа включён в мировую капиталистическую систему, а во-вторых, этой системе он нужен именно как раджа - то есть человек, способный эксплуатировать крестьян, используя внеэкономическое принуждение. Главное же, на основе вашего анализа никоим образом нельзя сделать прогноз: что будет с этим раджей дальше? Укрепятся ли его позиции по мере развития капитализма, или он разорится и пойдёт просить подаяние Кришны ради, или ему придётся стать чистым капиталистом?

"Крепостные отношения как раз ТОРМОЗИЛИ развитие капитализма, и капиталисты, как никто, были заинтересованы в их ликвидации. Они были заинтересованы даже в еще более глубокой реформе, чем реформа 1861 года".

Ну, если так, то объясните мне, дураку: почему в течение полувека после эмансипации крестьян новая, капиталистическая аграрная система в России так и не сложилась? Разбираться с этой проблемой пришлось уже большевикам.

"На Юге господствовал устаревший феодальный способ производства, и укрепившийся класс капиталистов Севера как раз был заинтересован в его уничтожении именно потому, что он мешал развитию капиталистических отношений на Юге".

Мешал, да. Но почему он мог мешать, что давало ему такую силу? Вы опять-таки разглядываете мошек и букашек, отказываясь примечать слона. Античное рабство (как и средневековый феодализм) довлело само себе, и ни в чём более не нуждалось. А рабство американское могло существовать только как дополнение к английской промышленности. Важно то, что оно было включено в капиталистическую систему.

И - да, феодализм есть, но он не феодален. В России, как в любой периферийной стране, могут существовать феодальные или квазифеодальные формы, но они наполнены капиталистическим содержанием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexanderskobov@lj
2010-09-16 20:00 (ссылка)
Кстати, античное рабство в его самой крайней форме (Рим, I век до н.э.) было результатом развития товарно-денежных отношений и рынка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-17 02:58 (ссылка)
Дело не в этом. Античное рабство было самодостаточно, а американское могло существовать только как дополнение к промышленности, в данном случае британской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-09-17 14:11 (ссылка)
Но все равно большая часть экономики Римской империи носила исключительно натуральный характер, а товарно-денежные отношения носили исключительно верхушечный и поверхностный характер, что и предопределило их падение. Очень хорошо это описывает британский историк-марксист Перри Андерсон в своей книге "Переходы от античности к феодализму":

"...Греко-римская античность всегда была миром, в центре которого находились города. Величие и прочность раннего греческого полиса и более поздней римской республики, вызывавшие восхищение у многих последующих эпох, отражали расцвет городов-государств и культуры, которому не было равных на протяжении всего последующего тысячелетия. Философия, наука, поэзия, архитектура, скульптура, право, управление, деньги, налоги, избирательное право, публичные споры, военная служба — все это возникло или развилось до небывалой силы и сложности. И все же этот фриз городской цивилизации всегда создавал для последующих поколений эффект фасада-обманки. За этими городскими культурой и политией не стояло никакой сопоставимой с ними городской экономики: напротив, материальное богатство, которое поддерживало их интеллектуальную и гражданскую жизнеспособность, изымалось главным образом из сельской местности. В количественном отношении классический мир был в основном и почти всегда сельским. Сельское хозяйство на протяжении всей его истории оставалось безраздельно господствующей областью производства, неизменно обеспечивая основное богатство городов. Греко-римские города в большинстве своем никогда не были сообществами производителей, торговцев или ремесленников: они изначально и в принципе состояли из множества живущих в них землевладельцев. В устройстве всех городов — от демократических Афин до олигархической Спарты или сенаторского Рима — преобладали в основном собственники сельскохозяйственных земель. Свой доход они получали от зерна, масла и вина — трех важнейших товаров античности, производимых в имениях и хозяйствах за пределами города. Производство в нем самом оставалось незначительным и зачаточным: спектр обычных городских товаров никогда не простирался дальше тканей, глиняной посуды, мебели и изделий из стекла…"

"...Цивилизация классической древности, как мы видели, была основана на аномальном господстве города над деревней в условиях преобладания сельской экономики — полная противоположность раннефеодальному миру, который пришел ей на смену. Условием этого великолепия метрополии при отсутствии городского производства было существование рабского труда в сельской местности: ибо он один мог так радикально освободить землевладельческий класс от его сельского происхождения, что тот смог превратиться в преимущественно городское население, которое продолжало тем не менее получать свое основное богатство от земли..."

"...Рабовладельческие производственные отношения накладывали определенные непреодолимые ограничения на античные производительные силы в классическую эпоху. И, прежде всего, они вели к параличу производства как в сельском хозяйстве, так и в промышленности. Конечно, в экономике классической древности были определенные технические улучшения. Каждый способ производства на этапе своего подъема порождает материальный прогресс; и рабовладельческий способ производства достиг определенного прогресса в экономике благодаря своему новому общественному разделению труда. Здесь можно вспомнить распространение более прибыльных культур для производства вина и масла; внедрение жерновых мельниц для зерна и улучшение качества хлеба. Были придуманы винтовые прессы, развивалось стеклодувное дело и строительство печей; определенные успехи были достигнуты так-же в селекции зерновых, ботанике и орошении. Ни о какой простой и окончательной остановке развития техники в классическом мире не может быть и речи. Но в то же время не было сделано кластера значительных изобретений, который способствовал бы переходу античной экономики к качественно новым производительным силам. При сравнительном взгляде в прошлом более всего поражает общий технологический застой античности…"

Как видите, при внимательном рассмотрении от поверхностных аналогий между античной формацией и промышленным капитализмом не останется и следа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexanderskobov@lj
2010-09-17 14:30 (ссылка)
Все-таки в I в. до н.э. в италийской экономике преобладала средняя рабовладельческая вилла, тесно связанная с рынком. Именно потому, что сельское хозяйство было в значительной степени вовлечено в обмен, виллы вытеснили и разорили самостоятельные мелкокрестьянские хозяйства, не выдержавшие конкуренции. Отсюда и кризис традиционной республики мелких собственников и переход к военной диктатуре. А в остальном согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-09-17 17:19 (ссылка)
Да, но даже тогда этот рынок носил исключительно верхушечный характер. Огромные массы населения (особенно провинциального) продолжали существовать в рамках исключительно натурального хозяйства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-09-18 10:44 (ссылка)
Что Вы подразумеваете под феодализмом?
С точки зрения марксизма, феодализм - формация, при которой непосредственный производитель является собственником средств производства, но при этом лично зависит от представителя класса экплуататоров и платит ему один из видов феодальной ренты. Где такое в российской экономике?!
Скорее, в российской экономике можно найти элементы рабовладения - эксплуатация мигрантов часто принимает именно рабовладельческие и квазирабовладельческие формы.

>Помещичье крепостное хозяйство было не натуральным, а самым что ни на есть товарным - смысл его деятельности состоял в поставках зерна на мировой рынок. Вполне себе капитализм - но поставивший себе на службу докапиталистические явления. Для периферийной страны, как Россия, вещь абсолютно нормальная. В том-то и состояла историческая трагедия России, что развитие капитализма в ней отнюдь не вело к развитию экономики и общества по буржуазному пути.

С этим согласен, но причем тут современная Россия?

(Ответить)