(Добавить комментарий)

	cdissident@lj 2010-09-30 16:06 (ссылка)
	Ну как один мой знакомый писал, что при социализме некая инстанция будет решать, какой секс считать нормальным, а какой - нет. Ну так формально то он прав, такая инстанция и сейчас есть и это - не только УК, но и психиатрия. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2010-09-30 16:10 (ссылка)
	Психиатрия вчерашнего дня, заметим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cdissident@lj 2010-09-30 16:23 (ссылка)
	я имею в виду отнюдь не ЛГБТ, если вы про них. (Ответить) (Уровень выше)

	chaotickgood@lj 2010-09-30 16:15 (ссылка)
	Нет, тот разговор был про геев. Причем знакомый априори знал, что геев эта инстанция будет запрещать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cdissident@lj 2010-09-30 16:22 (ссылка)
	я знаю шо за геев, потому и говорю что формально, как процитировал товарищ Пуффинус, этот знакомый (кажись это был петрович) прав. Тут вопрос в том, что считать нормой - у меня понятие нормы шире чем у гомофобов. Однако, это не значит что при социализме будут возможны абсолютно все формы секса - потому что социализм - это здоровое общество) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-09-30 16:25 (ссылка)
	Точно, Петрович). А социализм, конечно, здоровое общество - но отнюдь не в силу того, что некто могучий и всевидящий стоит над этим обществом с дубинкой и командует: вот это здоровое поведение, а вот это - а-атставить! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cdissident@lj 2010-09-30 16:33 (ссылка)
	Всемогущего не надо, достаточно врачей. И в любом обществе есть понятие нормы, общество без нормы - нонсенс. (Ответить) (Уровень выше)

chaotickgood@lj 2010-09-30 16:33 (ссылка)

Кстати, что-то меня сегодня на формации проперло: Я, конечно, свечку не держал, но по-моему, насколько я читал, и распад рабовладельческого общества (закат Римской империи), и распад феодального общества (Возрождение) характеризовались резким ростом мужского гомосексуализма. А также наркоманией и вообще "моральным разложением". У меня есть предположение, что дело тут в том, что семья консервировала экономический уклад старого, уходящего строя, и те, кто к нему уже не принадлежал, искали себе партнера среди других таких же - а это все были в основном мужчины, в связи с тотальной угнетенностью женщин. А потом, когда все стабилизировалось, эта тенденция исчезала - раннее средневековье или пуританская эпоха уже совершенно гетеросексуальны. Возможно, что распад капитализма порождает сходные явления... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-09-30 16:38 (ссылка)
	Вполне возможно. Впрочем, во-первых, те уклады так или иначе нуждались в семье - а при социализме она отмрёт. А во-вторых, ведь и в классической Греции - а это не распад рабовладения, а самый его расцвет - гомосексуализм также был распространён чрезвычайно широко. (Ответить) (Уровень выше)

taki_net@lj 2010-09-30 16:10 (ссылка)

Ойййй. Так-таки "нет никакой связи"? Я утверждаю, что КАК МИНИМУМ каждая политика имеет тенденцию перерастать в тоталитарное измерение ("окукливаться"). Каждая - по своему. Т.е. коммунистической ИДЕЕ тоталитаризм не свойственен (по крайней мере, нет доказательств, что свойственен), а вот коммунистической политике - вполне (как и буржуазной, националистической и т.д. политике). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-09-30 16:12 (ссылка)
	Так-то оно так, но я бы всё же сказал: чем больше тоталитаризма, тем меньше коммунизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2010-09-30 16:17 (ссылка)
	Это да. (Ответить) (Уровень выше)

chaotickgood@lj 2010-09-30 16:22 (ссылка)

Если подойти к вопросу беспристрастно с бритвой Оккама - то все успешные революции, которые считают социалистическими привели к построению довольно-таки репрессивных государств - СССР, КНР, Куба. Ким Ир Сена товарища Северная Корея. Я предполагаю, дело тут вот в чем - в капиталистическом обществе демократия обеспечивается борьбой общественных сил, постоянной и изматывающей. Поэтому например в Европе, где существовали сильные и влиятельные левые и правые, демократии больше, чем в США, где очень правые борются с не очень правыми. А в революционных странах правые силы уничтожались подчистую, поэтому и с демократией там получалось очень плохо. Видимо, для социалистической демократии нужны другие механизмы - при рабовладельческом строе была одна демократия, при феодальном другая (это я так с натяжкой сословно-представительные органы и всякие суды пэров), при капитализме - третья, при социализме - четвертая. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-09-30 16:26 (ссылка)
	Конечно, каждый строй порождает свою демократию. И чем более развит этот строй - тем шире и совершеннее демократия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chaotickgood@lj 2010-09-30 16:39 (ссылка)

Я имею в виду, что строить демократию при социализме надо как-то по-другому. При капитализме, это борьба классов и более мелких социальных групп. При социализме общество становится гораздо более однородным и подобные механизмы перестают работать. Видимо, идея Советов оказалась недостаточно радикальной. Нужно еще левее, еще демократичнее. Референдумы по любому поводу; право на вооруженное восстание, прописанное в Конституции; интернет-голосования в каждый дом... Не обязательно все сразу, но важно чтобы был работающий механизм... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-09-30 16:41 (ссылка)
	Пожалуй. И с Интернетом станет намного проще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fumiripits@lj 2010-09-30 17:12 (ссылка)
	Можно и без интернета вопрос решить. Заменить общее голосование соц. опросом. Насколько это дешевле и безопаснее нынешней системы. Безопасно и эффективно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-09-30 17:14 (ссылка)
	Проведение интернета и так необходимо - будет повод его везде провести. Если проводить модернизацию сейчас, то это обязательно включает в себя проведение интернета везде, на мой взгляд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fumiripits@lj 2010-09-30 17:19 (ссылка)
	Я здесь пытаюсь пару представителей из поколения родителей подвести к мысли что надо бы выбросить телевизор и провести интернет. Уже полгода подвожу, дело швах. Хотя люди вроде не дураки. Проводить его надо желающим, а не всем подряд - а то переводня средств получится. Вот если отключить все телеканалы на годик-два, тогда бы люди может и потянулись. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-09-30 17:22 (ссылка)
	Ну, когда шла электрификация, многие тоже не хотели "етого лепестричества". А как провели, так и не жаловались... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fumiripits@lj 2010-09-30 17:24 (ссылка)
	Ну дай бог, чтоб по вашему. Хотя компьютер освоить это всё же не выключателем клацать, сложность разнится на пару порядков. Да и машины крутить интернет не умеет. (Ответить) (Уровень выше)

	cdissident@lj 2010-09-30 16:56 (ссылка)
	право на вооруженное восстание, прописанное в Конституции Ну вы просто коммунист-джефферсонианец какой-то) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-09-30 16:58 (ссылка)
	Ну хорошая ведь идея! А то у дико правильного социалистического правительства однажды возникнуть желание расстрелять рабочую демонстрацию - как в Новочеркасске или потравить крестьян газами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cdissident@lj 2010-09-30 17:03 (ссылка)
	Ну так в Штатах вот эта идея Джефферсона вошла в дух нации так сказать и что? Помешало это расстрелять рабочую демонстрацию в Чикаго? (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2010-09-30 17:12 (ссылка)

>желание расстрелять рабочую демонстрацию - как в Новочеркасске Это Хрущев-то с компанией были "правильным социалистическим правительством"? >или потравить крестьян газами. Крестьяне - это один из промежуточных мелкобуржуазных слоев, часть которого вполне может выступать на стороне реакции. Почему же партия пролетариата в случае их мятежа должна с ними цацкаться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chaotickgood@lj 2010-09-30 17:20 (ссылка)

Из гуманистических соображений. Потому что коммунизм - это гуманизм. Предупреждая возражения: рабовладение тоже было прогрессивно по отношению к общине, но Энгельс, например, никогда не скрывал отвращения к первому и восхищения вторым. Как раз из гуманистических соображений. Классы классами, а применять газы против восставших - это подлость. Каждое социалистическое правительство уверено, что оно правильное. Многие могут быть не согласны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	chaotickgood@lj 2010-10-01 04:35 (ссылка)
	А кто из нас сталинист (который скрытый антиленинист)? Я 100% не сталинист. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2010-10-01 04:43 (ссылка)
	Тьфу ты, вот же описка, блин! *Каждый антисталинист, конечно же (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-10-01 05:11 (ссылка)
	Не буду понимать Фрейда, а то вы его назовете буржуазным джеученым... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2010-10-01 05:24 (ссылка)
	Тем не менее претензии к Ленину (по Кронштадту, антоновщине и т.д.) предъявляли Вы, а не я, и "это есть факт, мсье Дюк" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-01 07:32 (ссылка)
	Предъявлять претензии к элементам политической практики Ленина не значит быть антиленинистом. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2010-10-01 04:44 (ссылка)

Каждый антисталинист - это более или менее скрытый антиленинист, Вы сейчас это блестяще подтверждаете. Что же до "гуманизма", то я еще раз приведу цитату, свидетельствующую, что Маркс был противником такого "гуманизма": икардо рассматривает капиталистический способ производства как самый выгодный для производства вообще, как самый выгодный для производства вообще, как самый выгодный для создания богатства, и Рикардо вполне прав для своей эпохи. Он хочет производства для производства, и он прав. Возражать на это, как делали сентиментальные противники Рикардо, указанием на то, что производство не является самоцелью, значит забывать, что производство ради производства есть не что иное, как развитие производительных сил человечества, т.е. развитие человеческой природы как самоцель. Если противопоставить этой цели благо отдельных индивидов, как делал Сисмонди, то это значит утверждать, что развитие всего человеческого рода должно быть задержано ради обеспечения блага отдельных индивидов, что, следовательно, нельзя вести, к примеру скажем, никакой войны, ибо война во всяком случае ведет к гибели отдельных лиц. (Сисмонди прав лишь против таких экономистов, которые затушевывают этот антагонизм, отрицают его.) При таком подходе к вопросу остается непонятым то, что это развитие способностей рода "человек", хотя оно совершается за счет большинства человеческих индивидов и даже целых человеческих классов, в конце концов разрушит этот антагонизм и совпадет с развитием каждого отдельного индивида; что, стало быть, более высокое развитие индивидуальности покупается только ценой такого исторического процесса, в ходе которого индивиды приносятся в жертву. Мы не говорим уже о бесплодности подобных назидательных рассуждений, ибо в мире животных и растений, интересы рода всегда пробивают себе путь за счет интересов индивидов, и это происходит потому, что интерес рода совпадает с интересом особых индивидов, в чем и состоит сила этих последних, их преимущество. (Капитал, Т.4., Гл. 9, п. 2, цит. по: К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, изд. 2., М., 1963 г., т.26, ч. II, стр. 123). (Ответить) (Уровень выше)

	venta_dv@lj 2010-09-30 19:26 (ссылка)
	Газы - это растиржированный миф, кстати. Я писал как-то со ссылкой. Применили один раз на локальном участке и в незначительном количестве под самый конец восстания, причем так и не понятно, были там вообще жертвы или нет. Вот тут, например - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1817/1817952.htm (Ответить) (Уровень выше)

	letrym@lj 2010-10-01 04:36 (ссылка)
	так если правительство подчинится конституции, то и восстание незачем, а если не подчинится, то какой смысл в этой статье? скорей нужно прописать право всех общественных объединений на создание вооружённых отрядов и обучение их за общий счёт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-10-01 04:43 (ссылка)
	Смысл в том, чтобы правительству было труднее репрессировать людей, после подавления восстания. Как вот адвокаты говорили, что Марвин Химейер зря покончил с собой - его можно было отмазать, ссылаясь на Декларацию. И разумеется, должен быть какой-то способ отграничения контрреволюционных восстаний. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	letrym@lj 2010-10-01 04:56 (ссылка)
	а тогда понятно. (Ответить) (Уровень выше)

letrym@lj 2010-10-01 05:01 (ссылка)

но это годится только для столкновений и беспорядков, в серьёзном восстании будет слишком много сопутствующих нарушений ук, как то взятие заложников, связь с иностранными разведками итд, так что их участников оправдать не получится и лучше до них не доводить. но вообще, это олчень важный вопрос - как сделать политическую борьбу с одной стороны жёстче и принципиальней, а с другой безопасней длЯ участников. (Ответить) (Уровень выше)

	albert_alef@lj 2010-09-30 17:02 (ссылка)
	В конституции США в отличие от декларации оно не прописано. Т.к. конституция уже закрепляла систему и тем кто её писал права других не особо были нужны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cdissident@lj 2010-09-30 17:05 (ссылка)
	Декларация - тоже важный документ. Если бы это и вошло в конституию, что толку? И кстати, на эти слова Джефферсона любят ссылаться сейчас отнюдь не прогрессивные деятели, а всяческие правые формирования вроде милиции. (Ответить) (Уровень выше)

fumiripits@lj 2010-09-30 17:06 (ссылка)

Да зачем же в Конституции прописывать деструктивный механизм. Это типа право на свободное ношение гражданами боевого оружия, и применения его против гос. чиновников при определённых условиях? Достаточно гражданам наделить самих себя правом снимать любую фигуру в государстве, аки президент сейчас. Через вотум доверия. Большего желать трудно. А право свернуть шею господам у людей был всегда, пользоваться не хотят, это да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-09-30 17:10 (ссылка)
	Это как бы... такое противоядие против бюрократического перерождения государства :) Хотя тут нужно уже изучать опыт китайской Культурной революции. Реквестирую в тред Торбасова... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-09-30 19:47 (ссылка)
	Огонь по штабам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-10-01 11:03 (ссылка)
	Да. Судя по всему, в Китае из этого ничего хорошего не вышло. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2010-09-30 16:56 (ссылка)

>А среди коммунистов и в самом деле полно таких, которые отождествляют социализм с диктатурой. Социализм - это и есть диктатура пролетариата, "пролетариат нуждается в государстве не для "свободы", а для подавления противников". Другое дело, что при коммунизме диктатура, как и власть вообще, не будет нужна - но этому будет предшествовать долгий период подавления буржуазии и воспитания трудящихся масс. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fumiripits@lj 2010-09-30 17:07 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2010-09-30 17:13 (ссылка)
	Придётся ответить отдельным постом. Ну зачем вы это написали, Олег? Я-то хотел тихо и мирно отмолчаться - а раз пошла такая пьянка... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2010-09-30 17:21 (ссылка)
	А я уж думал мне придется писать... Я в вас верю (Ответить) (Уровень выше)

	rbs_vader@lj 2010-09-30 21:37 (ссылка)
	Наоборот. Какой же это коммунизм, херня какая-то получается, пардон муа. К цитате +9000. (Ответить)