В Двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо кабы нас тогда покорили эти самые французы: Умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с.

Ну, что Вы вот так травите товарища левого либерала!

От левого либерала слышу.

Я ждал этого возражения, но не думал, что оно окажется первым).

И что? Что это доказывает? Если какие-то аргументы вложить в уста несимпатичного персонажа - они, вне зависимости от своего смысла, будут вызывать отторжение. Достоевский и революционеров в "Бесах" изобразил весьма отвратно - что из того?

"...освобождать крестьян, чтобы создать на национальном рынке массовый платежеспособный спрос."

Спрос на что??
И на какие шиши у крестьян спрос??

Спрос на промышленную продукцию - промышленность-то надо развивать. А спрос у крестьян будет на такие шиши, которые у них перестанет отбирать барин.

И в космос надо летать.
А кому крестьяне продадут хлеб, если нет торговли с Англией? Какой идиот в аграрной стране будет хлеб скупать?

Во-первых, его и за бугром было кому купить помимо Англии - хотя и не в английских масштабах. Во-вторых, свои, пусть пока не слишком иногочисленные, горожане.

Главное - с зерновой иглы Россия соскочила бы.

Это как СССР - с нефтяной?

Помимо Англии? В рабовладельческие штаты что ли?

Скорее, как современная Россия.

А что, кроме англичан, хлеб никто не покупал? Это раз. Два: естественно, продажи зерна в прежнем объёме сохраниться не могли бы, да это было и не нужно. Естественно, часть этих освобождённых крестьян разорилась бы, утратила землю и ушла в города - наниматься на фабрики. В общем, тот же путь, которым раньше шли страны Запада.

Ну, если Наполеон вынужден был допускать продажу зерна Англии прямо во время блокады, значит, никто.

Путь, которым шли страны Запада гораздо хуже, чем коллективизация.

Хуже, факт. Но если бы Россия им прошла в начале 19 века - то в 20-м коллективизация бы не понадобилась.

А сколько по этому пути шла Англия?

России всяко пришлось бы быстрее. Её бы в этом много кто подгонял - та же Англия, например.

Погоди, ты же за Наполеона! :) Какая Англия? :) Франция. Со своим зерном.

Я имею в виду глобальную конкуренцию капиталистических держав. Так что и Англия, и Франция, и ещё кое-кто.

И ты уж, слёзно прошу, в бонапартисты меня не записывай. Пусть в мире останется хоть одно политическое течение, к которому я не принадлежу:).

согласен
Кстати, в книге Никонова Наполеон. Попытка №2 опровергается идея о "народной войне"

Нравится это нам или нет, но в ходе исторического развития сформировались устойчивые в течении жизни многих поколений группы людей - народы, нации. И также сформировалось стремление этих самых народов, проявляемое, с впрочем,у разных народов с разной силой, жить в независимом, суверенном государстве. И когда одно государство нарушает суверенитет другого государства, стремится завоевать его, подчинить своей воле, народ государства, подвергшегося агрессии, страдает, чувствует себя ущемлённым.
И дело не меняется, если во главе этого государства-жертвы стоит самодержавный царь, тем более, что большинство народа считало его власть легитимной. И конечно же не имеет значения, что государство-агрессор претендует на некую "прогрессивность". Улучшение условий жизни народа является полноценным и достойным лишь тогда, когда оно является результатом самодеятельности этого народа, а не привносится на иностранных штыках.
В начале 19-го века Наполеон навязывал всем странам Европы свою гегемонию посредством вооружённого насилия (Англия, которую вы клеймите агрессивной, так бесцеремонно этого не делала ), и действия Наполеона вызвали сопротивление государств и народов Европы - россиян, испанцев, немцев.
Для меня лично левая идеология - это борьба против всякого угнетения, в том числе национального и потом, несомненно, что при агрессии я почти всегда солидаризуюсь с жертвой агрессии, с теми, кто агрессии сопротивляется. В отношении событий 1812-го года я безусловно на стороне России, а вот, применительно к "ста дням", когда французы восстали против навязанных им иностранцами Бурбонов, на стороне Наполеона, хотя сволочь он изрядная

Угу.

как я и говорил: задумавшись раз - неминуемо скатишься к нормальному такому либерализму.

>Тогда бы, видимо, Наполеон победил - как побеждал до этого. И что было бы после?

Тогда бы Турция освободила Россию от Кавказа и это было бы хорошо.
А ещё бы она освободила Россию от Украины, но в этом я ничего хорошего не вижу.

Турция ко временам Наполеона уже вконец одряхлела. Её ведь ещё Екатерина без особых усилий лупила в хвост и в гриву.

>Турция ко временам Наполеона уже вконец одряхлела.

С одной стороны, несомненно одряхлела.
С другой, сравните карты
http://ostu.ru/personal/nikolaev/europe17-18.gif
http://ostu.ru/personal/nikolaev/europe1810.gif
Очевидно, что Турцию гасила Россия, Россия и ещё раз Россия.
И если бы Россия была выведена из игры, Турция, может быть, не только не отдала бы на Кавказе остальное
http://ostu.ru/personal/nikolaev/caucas1850.gif
но и при поддержке англофранции взяла бы реванш.

французские гауляйтеры быстро наладили бы спрос на холопов в оттоманской империи =)

Кстати, ты в курсе, что французский хлеб тоже шёл в Англию?

>Россия, разумеется, не была бы включена в состав его державы (по многим причинам, первая и главная из которых - на хуа?).

Затем же, зачем Англии Индия - источник прибавочного продукта (именно продукта, а не стоимости), выжимаемого из крестьян феодальными методами.
Алжир и Вьетнам колониями Франции и вовсе при республике были, а капиталистического процветания там что-то не видно было.

И еще: буквально сразу после наполеоновских войн в России появились первые буржуазные (по программе, а не происхождению) революционеры - декабристы. Почему же они не сожалели, что Наполеона разбили (хотя сами были в основном военными)?

Отсутствие ответа характерно :)

А его наличие характерно ещё более.

Соответствующие идеи среди российского дворянства имелись задолго до войны.

Но, разумеется, и декабристы были детьми своего времени, воспитанными на петровско-екатерининско-суворовском патриотизме. При всей своей образованности они не могли быть свободны от тогдашних предрассудков.

Пуфинус, вам никто не говорил чтовы не просто таджык из засраного кишлака, но и еще и тупой уебищный мудак и умственный пидорас? Если нет - то я буду первый. Хотя человек, способный пропиарить такую ахинею и чушь должен быть подвергнут принудительной лоботомии, чтобы не производить мозговое гуано на просторы инета. Вы не просто уебищный дилетант - но еще и редкостный кретин
Подробности диагноза:
Во первых, Буанопарте всем побежденным устраивал территориальное и финансовое кровопускание. Так что кроме континентальной блокады и кучи фальшивых рублей еще бы получилось Герцогство Варшавское "от можа до можа" на примере Рейнского союза и Пруссии.Сокращение армии по примеру Австрии. А может и смена династии и французский маршал на троне по примеру Швеции - или кто иной из "семьи" как в Испании.
Во-вторых, "экономическая система ориентированная на внутренний рынок" - это Московия начала 16 века. Охуительная перспектива после "прорубания окна в Европу". Даже в в правящей семье Росийской империи не нашлось бы долбоеба, который бы перечеркнул два столетия исторического развития.Не так их воспитывали, однако.А английскую мануфактуру заменила бы французская. Никакого развития промышленности у сателлитов "континентальная блокада" не придусматривала, да и все деньги ушли бы на выплату контрибуции.
В третьих - и Священный союз, и военные поселения Аракчеева были весь разумными проектами с точки зрения сословной монархии, держащейся на штыках и с гвардейским ножом между лопаток. Вам ,как потомственному дураку, это позволительно не знать, а образованному человеку - стыдно пользоваться данными "штампами".тогдашние либерасты мало отличались от нынешних - также стремились полить грязью все самое конструктивное.
В четвертых - Конституция первому дворянскому непоротому поколению, как показала практика, в прок бы не пошла. А простому мужику эта "жена Константина" нахрен не нужна была.
Если уж без всякой конституции лейб-гвардия завалила табакеркой святого человека павлушу, то с конституцией семейка Романовых прекратилась бы еще раньше. Польский эксперимент, правда не совсем чистый, это очень хорошо проиллюстрировал.
В пятых - освобождение крестьян без земли привело к революции 17 года. А если бы на 50 лет раньше, то могли с парижской коммуной получить еще одну пугачевщину.
В общем, пуфинус, мой вам совет - всегда помните что вы имбицил, и все встанет на свои места. Как страшно жить в России, когда в ней такие дураки как вы. Подметайте лучше улицы и чистите нужники. С этим делом вы справитесь гораздо лучше, чем с заботами о судьбах нашей государственности. По сравнению с вами даже Бунша прилично выглядит "на троне". С пролетарским приветом.