puffinus: Подумалось

(Добавить комментарий)

	fumiripits@lj 2010-10-17 10:41 (ссылка)
	Достоинство вернуть трудновато, как и невинность. Как минимум придётся отделать фейс тому, кто человека оного лишил. Причём сделать это должен сам оскорблённый. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 10:43 (ссылка)
	Что правда, то правда. Впрочем, любой политический прогресс в России невозможен без отделывания фейса упомянутым господам. (Ответить) (Уровень выше)

bacchusv@lj
2010-10-17 10:41 (ссылка)

Нацдемы об этом давно говорят, например:

В России современной схожая ситуация. Пал железный занавес, люди поездили, пожили в Европе, посмотрели как западенцы живут, сравнили, сделали выводы. И многие не понимают почему, зарабатывая приличные деньги (и повышая тем самым чувство собственного достоинства) они должны, сидя в дорогой иномарке, часами ждать пока САМ проедет в Ново-Огарево. И, поверьте, для многих именно ЭТО повод ненавидеть власть и желать ее стремительной смены. Вот просто у людей так остро развито самоуважение. Они его выстрадали и заработали (в буквальном смысле). Им не нравятся, когда их унижают.
-- Анатолий Чернов, 2007

Достоинство и уважение к личности -- это базис вменяемого либерализма, он целиком из этого исходит. Права собственности, и прочее -- это уже логические выводы из уважения к личности, а не самоценности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 10:44 (ссылка)
	За это я нацдемов уважаю. Что же до либералов, то многие из них ставят защиту собственности выше достоинства и уважения к личности. И поют о российском Пиночете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bacchusv@lj
2010-10-17 10:54 (ссылка)

Идеологиям вообще свойственно упрощаться, вот и берут производную ценность и выставляют её за основную. В левом лагере тоже самое происходит, когда "отнять-поделить" начинают пропагандировать ради самого акта отнятия и деления, а не ради улучшения жизни людей. В общем-то, в обоих случаях в пределе это приводит к обычному гопничеству прикрытому политическими лозунгами.

(Ответить) (Уровень выше)

misha_bel@lj
2010-10-18 05:40 (ссылка)

Во-первых, не "защиту собственности", а "защиту прав собственности". Как говорится, почувствуйте разницу.

Во-вторых, уважение к правам собственности - необходимое (но, разумеется, не достаточное) условие уважения к личности.

(Ответить) (Уровень выше)

retiredwizard@lj
2010-10-17 10:58 (ссылка)

--они должны, сидя в дорогой иномарке, часами ждать пока САМ проедет в Ново-Огарево. И, поверьте, для многих именно ЭТО повод ненавидеть власть и желать ее стремительной смены

ну и дебилы. Дорогую машину обеспечили те же люди, что ездят с мигалками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bacchusv@lj 2010-10-17 11:06 (ссылка)
	Пахали как рабы на галерах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-10-17 14:39 (ссылка)
	а что, москали САМИ на машины заработали? интересно, чем это? (Ответить) (Уровень выше)

	ixxxy@lj 2010-10-17 12:40 (ссылка)
	Зачем вы приходите и всё опошляете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-10-17 14:39 (ссылка)
	я несу Истину быдломассам. (Ответить) (Уровень выше)

	feyx@lj 2010-10-17 10:59 (ссылка)
	Считаю это самым главным вопросом в России вообще. И отсутствие самоуважения и взаимоуважения - главной проблемой, остальное - лишь производные :( (Ответить)

serg_markov@lj
2010-10-17 11:01 (ссылка)

Такое желание то свойственно, но неприоритетно, и именно для большинства. Так что народный взгляд будут подобен следующему "мне надо кредиты (ипотеку) выплачивать, за образование детей платить, и кто и чем их будет оплачивать - ты со своим "уважением" ? да иди как ты .."
Увы, но такой взгляд вполне понятен, объясним и предсказуем

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 11:04 (ссылка)
	Одни ответят так, а другие - иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

serg_markov@lj
2010-10-17 11:13 (ссылка)

Таковых будет, увы, меньшинство. Вы же позиционируете этот лозунг для большинства
Вообще говоря уважение к себе приходит с ростом доходов, и пока он в России не не слишком высок, такой лозунг не будет популярен для большинства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj
2010-10-17 11:16 (ссылка)

Большинство - понятие относительное. А в политике всегда (как и в 1917 году) решает относительное меньшинство).

Что же до уважения к себе, то, например, и тогда рабочие себя вполне уважали, не не желали терпеть отношение к себе как к быдлу. А солдаты требовали законодательно запретить офицерам обращаться к ним на "ты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	serg_markov@lj 2010-10-17 11:20 (ссылка)
	Бог ты мой, но до ситуации 17 года в современной России как до луны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj
2010-10-17 11:23 (ссылка)

Ну так и Рим не сразу строился. Речь не идёт о том, чтобы немедленно свергнуть Медвепута и заменить его чем-то хорошим, годным. Я говорю о направлении деятельности и, в частности, пропаганды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

serg_markov@lj
2010-10-17 11:37 (ссылка)

Вы позиционируете свой лозунг именно как пропаганду для ширнармасс, но таковым сейчас он быть попросту не может
:-) Не поймите неправильно, сам считаю этот лозунг совершенно верным, иное дело что сейчас он несвоевременен, поскольку массовым стать не может

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 11:39 (ссылка)
	Смотря насколько массовым. Если его примут несколько десятков миллионов, или даже просто несколько миллионов - уже и это будет весьма недурственно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	serg_markov@lj 2010-10-17 11:50 (ссылка)
	Ну так у нескольких миллионов, с соответствующим уровнем дохода, этот лозунг и так уже сейчас популярен (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 11:52 (ссылка)
	Как посмотреть. Люди с высокими доходами как раз в наибольшей степени ползать на брюхе перед властью. Иначе обидится и отберёт источники доходов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	serg_markov@lj 2010-10-17 11:56 (ссылка)
	Да нет же :-), нет никакого "ползания на брюхе", есть компромисс, причем компромисс обоюдный, иного то и в природе не существует :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 11:57 (ссылка)
	Мои наблюдения говорят о другом. Впрочем, всякий человек может ошибаться, даже я). Кстати, извините, я в предыдущем комментарии пропустил слово "приучены". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

serg_markov@lj
2010-10-17 12:03 (ссылка)

Ну хорошо :-), берем директора департамента в банке, как он "ползает на брюхе" ?
Он в любой момент может уйти в другой банк, у него множество хороших знакомых, которые помогут разрулить практически любую ситуацию. Как он "ползает", перед кем ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj
2010-10-17 12:13 (ссылка)

Отличный пример. Рассмотрим этого директора департамента, или даже директора самого банка. Перед посторонними он может пыжиться как угодно, но сам-то знает, что свою должность получил не за ум и не за знания - а исключительно за то, что дружит или состоит в родстве с нужными людьми. Если он потеряет должность, и при этом начальство даст понять, что он ему неугоден - на работу его если и возьмут, то вряд ли на хорошее место. И если ему позвонят и скажут: "Алло, Пётр Сергеич, там к тебе завтра придут журналисты - надо им рассказать, как ты любишь Путина и "Единую Россию"" - какова, по-вашему, будет его реакция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	serg_markov@lj 2010-10-17 17:19 (ссылка)
	Естественно он не признается в любви к Новодворской или Лимонову :-) Но это не "ползание на брюхе", это правило игры, которое вообщем то безразлично как звонившему так и пациенту (Ответить) (Уровень выше)

bacchusv@lj
2010-10-17 12:20 (ссылка)

Конечно не перед кем! Только можно внезапно оказаться на дне собственного бассейна, связанным по рукам и ногам, как оказался в свое время управляющий директор ВТБ, а так люди совершенно свободны делать что хотят.

(Ответить) (Уровень выше)

bacchusv@lj
2010-10-17 11:09 (ссылка)

Значительная часть взрослых мужчин скажет: "да, у меня есть проблемы, но я готов с ними разбираться своими силами, но вот целовать кого-то в задницу и терпеть плевки в лицо я не буду". А те, кто все ждут, что политики за них за ипотеку заплатят -- это глина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

serg_markov@lj
2010-10-17 11:18 (ссылка)

вашей дилеммы просто нет в природе. Чтобы платить за ту же ипотеку и выплачивать кредиты человек должен иметь постоянную работу, которая в этом случае подразумевает те или иные компромиссы. Человек в этом случае разбирается сам со своими проблемами, но при их решении вынужден идти на не совсем приятные компромиссы. Вот когда у масс будет такой доход, который позволит на такие компромиссы не идти, тогда и можно будет позиционировать этот лозунг как массовый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bacchusv@lj
2010-10-17 11:25 (ссылка)

Дилемма это замечательное слово, только в описанной мной ситуации её не присутствует. Люди, в целом, готовы преодолевать трудности, они гораздо менее готовы терпеть унижение и оскорбления. Тем не менее, унижение и оскорбления приходится терпеть ежедневно, в первую очередь -- со стороны представителей государства. Будь то стоя в пробке, разговаривая с милиционером, или получая документацию из налоговой. Никакого "компромисса" тут нет, просто некоторые люди, в силу своей позиции, относятся к другим людям как к второ- и третье-сортным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

serg_markov@lj
2010-10-17 11:46 (ссылка)

Понимаете :-), когда стоишь в лондонской пробке, а они подчас немногим отличаются от московских, унижения как то не испытываешь. Тоже и с ментом, на него можно просто не реагировать, одни воспринимают какие его слова как оскорбления, другие просто не обращают ни на него, ни на его слова внимания и никакого унижения не испытывают
:-) Вообще говоря то, что Вы описываете, это своего рода комплекс, у одних он есть , у других его нет Речь не об отсутствии самоуважения, напротив, у последних он настолько высок, что эта одна извилина от фуражки и его словесные извержения для них попросту ничего не значат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bacchusv@lj
2010-10-17 12:07 (ссылка)

А, ну да, когда человеку не нравится, что ему плюют в лицо -- это комплекс. Когда не нравится, что перекрывают дорогу ради кортежа непонятного чиновника и человеку приходится тратить свое время попусту -- это комплекс. Когда не нравится, что чтобы получить документы вместо прохождения регламентированной процедуры с корректным общением не выходящим за рамки закона, приходится отвечать на вопросы и выполнять требования к делу не имеющие отношения -- это комплекс. Несчастным закомплексованным людям достаточно бы принять такое положение вещей как нормальное, и сразу хорошо им станет, а они дураки вместо этого комплексуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	serg_markov@lj 2010-10-17 17:14 (ссылка)
	Вы совершенно не поняли сказанного :-) (Ответить) (Уровень выше)

saint_sergius@lj
2010-10-17 11:25 (ссылка)

Пекрасный лозунг,но только до поры пока не пересекётся с интересами самого государства,в разных областях.И тогда будет хороший такой конфликт интересов.И как показывает история, в этой стране интересы государства никогда не приносились в жертву ради интересов отдельного гражданина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 11:26 (ссылка)
	А принести их в жертву таки надо. Достоинство требует жертв). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	saint_sergius@lj 2010-10-17 11:30 (ссылка)
	Анархии не боитесь, если государство будет во всём потакать своим гражданам?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 11:31 (ссылка)
	Я больше боюсь обратного. (Ответить) (Уровень выше)

	dac_khv@lj 2010-10-17 12:32 (ссылка)
	Лозунг и идея хороши, вот только вас первым делом поддержат не наемные работники, а мелкие предприниматели. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fumiripits@lj 2010-10-17 12:55 (ссылка)
	Точно. Работникам до возвращения достоинства ух как далеко. Это прямо качественный скачок в уровне сознания. (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2010-10-17 14:10 (ссылка)
	Нехай поддерживают. Тут важно, что интересам наёмных работников идея отнюдь не противоречит, скорее наоборот. (Ответить) (Уровень выше)

almar_ru@lj
2010-10-17 13:50 (ссылка)

На мой взгляд, тут есть ряд методологических ошибок.
Во-первых, российские так называемые демократы разлива 90-х годов предрешили свою судьбу в тот момент, когда идея демократии для них стала менее приоритетной, чем идея антикоммунизма. А именно это и произошло в 90-х. Конечно, их можно оправдать тем, что просто ненависть к тоталитарному обществу автоматически ассоциировалась у них с коммунистической идеей, ибо именно этом обществе они и жили. Но факт остается фактом, их демократия – это товар с изначальной гнильцой
Во-вторых, широкие массы как правило «покупают» не идеи и идеологии сами по себе, а некую (пусть и разработанную на основе этих идей) практическую план-схему как им, этим массам, выбраться из того дерьма, в которое они сами себя загнали. Но для того, чтобы массы захотели «приобрести» такую схему, они по крайней мере должны осознать , что находятся в дерьме. Пока же такого осознания нет, очень сложно судить, какая из предложенных идеологий более конкурентоспособна.
В-третьих, не думаю, что Ленин был озабочен именно тем, чтобы предложить массам нечто оригинальное. Нет, он как раз считал что его идеология органично наследует и вбирает в себя всё то лучшее, что создало человечество к данному моменту «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке».
В остальном же, нет возражений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj
2010-10-17 14:12 (ссылка)

"Конечно, их можно оправдать тем, что просто ненависть к тоталитарному обществу автоматически ассоциировалась у них с коммунистической идеей, ибо именно этом обществе они и жили".

Можно, наверное, но я этого делать не стану.

"Но для того, чтобы массы захотели «приобрести» такую схему, они по крайней мере должны осознать, что находятся в дерьме".

Что человека в России всегда и всюду унижают - это, я полагаю, доказывать не нужно.

(Ответить) (Уровень выше)

_iga@lj
2010-10-17 14:04 (ссылка)

> о достоинстве личности и уважении к ней. Вроде бы в современной России никто не пишет на своём знамени такой девиз

ИНСОР (это где Медведев, Юргенс и Готмахер) пишет:

ИНСОР готов к полемике и рассчитывает, что начатая работа послужит объединению интеллектуального и политического сообщества вокруг ценностей свободы и права, справедливости и человеческого достоинства, морали и понимания.
...
Театрализация политического процесса, превращающая «реальную» политику сначала в апофеоз, а затем и в балаган пиара, оскорбляет человеческое достоинство. Даже если это пока устраивает многих, достаточно того, что это подрывает социальную опору модернизации.
...
Стратегическим ресурсом становится человеческое достоинство. Оно всегда было этическим императивом, но теперь эта мораль становится залогом будущего, она непосредственно конвертируется в прагматические ценности и инвестируется в развитие, становится ликвидной в прямом экономическом смысле слова. И наоборот: диктат, насилие и унижение уже неликвидны, они тормозят развитие, лишают перспективы. (http://www.riocenter.ru/files/Obraz_gel_zavtra_0.pdf)

(Ответить)

_iga@lj
2010-10-17 14:12 (ссылка)

А вообще вызывает скептицизм ваша рыночная аналогия.
Если у вас ширнармассы - покупатели, то зачем им напрягаться?
А если они должны не просто "заплатить" (поставить в бумажке нужную галочку?), но и сами создавать тот самый товар, который хотят получить, то это не торговля.
Это скорее OpenSource.

(Ответить)

	nomadmoon@lj 2010-10-17 20:21 (ссылка)
	Я под этим еще 33 недели назад подписался :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-17 20:22 (ссылка)
	Ну а я вот сейчас:). (Ответить) (Уровень выше)

laedel@lj
2010-10-18 11:02 (ссылка)

> Я вот в этом посте, который практически никто не заметил
То, что под тем постом не появилось множества комментариев, не значит, что он не замечен. Может показался бесспорным. Мне во всяком случае он таковым и показался. Писать там комментарий вроде "+1" мне показалось бессодержательным. А развёрнуто написать про востребованность идеи личного достоинства как политической идеи -- тут надо кое-что додумать.

Если кратко -- то подозреваю (глядя на многих людей вокруг себя), что слишком для многих людей идея личного достоинства кажется блажью. Когда говоришь, что те или иные действия начальства или гос.властей именно унизительны, это как-то повисает в воздухе. Начальство/власть ругать-то ругают, но чаще не за унижение, а за что-либо другое (мало платят, много платят но не тем или себе, делают что-то бессмысленное, разрушают что-то работающее и т.п.). Получается, что чтобы призывать людей к активности, апеллируя к их чувству собственного достоинства, само это чувство должно быть пробуждено, должно не восприниматься как экзотическая причуда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2010-10-18 19:05 (ссылка)
	Разумеется, и чтобы пробудить в большинстве народа чувство собственного достоинства, нужна долгая и трудная работа. И всё же, думаю, многие готовы воспринять эту идею уже сейчас. (Ответить) (Уровень выше)