Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-10-19 01:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
 
Совершенно ерундовая писулька навела на очень важную мысль.

Если солдат в армии учится только воевать, то где он узнает - за что надо воевать?

Так вот, судари и сударыни: если человеку нужно объяснять, за что ему воевать - это значит, что ему воевать не за что.

Допустим, живёт он в своей стране - то есть в своём государстве, которое ему отчасти принадлежит и от него зависит. Это государство, случись что, в обиду его не даст, и с голоду умереть не позволит. Если его права в чём-то будут нарушены - он обратится в суд, то есть к государству, и оно эти права защитит. А он в своей стране - господин и повелитель (среди миллионов других таких же господ и повелителей).

А теперь представьте, что некие злодеи хотят у него все эти вкусности отнять. Неужто он без всяких объяснений не возьмёт автомат и не пойдёт воевать за свою страну? Да он и без автомата голыми руками порвёт любого агрессора. Это та самая patria, смерть за которую dulce et decorum est.

Иное дело - если человека хотят заставить драться, условно говоря, за яхту Абрамовича. Поскольку в здравом уме никто, включая самого Абрамовича, воевать за неё не станет (жизнь дороже), тут в ход идёт всякие "объяснялки" - патриотизм, православие, становление настоящим мужчиной и прочая тухлятина. Или, выражаясь более изящно, патриотическое воспитание. Никакой другой сути у него нет и быть не может.

Я ж говорю: большинство вещей гораздо проще, чем мы привыкли думать.


(Добавить комментарий)


[info]fumiripits@lj
2010-10-18 19:20 (ссылка)
"А теперь представьте, что некие злодеи хотят у него все эти вкусности отнять. Неужто он без всяких объяснений не возьмёт автомат и не пойдёт воевать за свою страну? Да он и без автомата голыми руками порвёт любого агрессора."

Для этого надо понимать, как оно всё работает и почему при другой власти будет хуже. Вот при союзе не понимали, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 19:22 (ссылка)
То есть не понимали своего счастья? А, может быть, потому и не понимали, что от рядового гражданина ничего не зависело - и ему, соответственно, не требовалось что-то понимать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-10-18 19:31 (ссылка)
Не знали и не хотели разбираться, по крайней мере, в массе. Подавление сверху было сильным, но людей это не оправдывает, я считаю.

Я бы здесь такую аналогию привёл - собственное тело человека. Многим ли людям приходит в голову разобраться, как оно работает? Начиная с клеток. Это приличный кусок работы, большинство к нему не готово. Им подай канал Дискавери, где всё в полупереваренном виде. Досталось вроде неплохое, и ладно. А потом ему легко втирают про "чистку печени", БАДы и прочее. Побудить к изучению основ биохимии не так-то просто. Со своей страной что-то похожее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 19:35 (ссылка)
Побудить к изучению основ биохимии (или чего-то ещё) очень легко: нужно, чтобы это изучение стало жизненно важным.

Допустим, в СССР некий гражданин, затратив уйму времени и сил, постиг бы, как живёт это государство, как управляется и по каким законам действует. А толку? Где он мог бы применить свои знания на практике? А если нигде, так зачем ему напрягаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-10-18 19:40 (ссылка)
В системе разделения труда не нужно понимать, как работает вся система.Достаточно уметь делать свой кусок работы. Обычная работа - это чистый расход жизни, абсолютный минус, который человек пытается в свободное время наверстать общением, развлечениями и т. д. Кое-кто может и интересуется самой системой, но это чудак. Так что я думаю, объяснение большинству за что воевать, всё же неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 19:41 (ссылка)
"В системе разделения труда не нужно понимать, как работает вся система.Достаточно уметь делать свой кусок работы".

Это верно, если речь идёт не о власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-10-18 20:07 (ссылка)
Власть это тот же проект. Если в ней не используется разделение труда (принятие решений) значит сложность этого проекта будет невелика. Мы этого хотим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 20:09 (ссылка)
Но участвовать-то в этом проекте должны все граждане. Которые не участвуют - те и не граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2010-10-18 20:10 (ссылка)
Должны, но не с равносложными долями. Иначе разделения не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 20:12 (ссылка)
Вопрос о долях, согласитесь, уже вторичный. Важно то, чтобы участвовали все - и никто не забывал, что это его государство, которым он владеет и управляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2010-10-18 19:44 (ссылка)
Защищать систему по настоящему яростно должен прежде всего, её архитектор. Ну и мастера, её возводившие. Если подключить к этой работе большинство, теоретически можно ожидать сплочения при первой для неё опасности. По-моему, нечто подобное в 1941 году и имело место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 19:48 (ссылка)
Пожалуй, да - главным образом потому, что опасность была явной и наглядной. Позднее было уже не так. А вот если бы ширнармассы и в самом деле были вовлечены в процесс управления... Впрочем, как сказал классик, все пустые речи начинаются с "если бы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-19 01:37 (ссылка)
---По-моему, нечто подобное в 1941 году и имело место.

Не понял. по вашему. в 41 народ добровольно пошел воевать? а силу Пинка Под Жопу вы не учитываете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2010-10-19 07:05 (ссылка)
вот тут retiredwizard ты не совсем прав

До 41 года народ до такой степени насмерть был замусолен советской властью, что в 41 многие рады были под танк броситься

хотя да, это конечно тот же самый пинок под жопу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2010-10-18 19:25 (ссылка)
====если человеку нужно объяснять, за что ему воевать - это значит, что ему воевать не за что.====

Что за чепуха? А зачем тогда в Великую Отечественную была постоянная пропаганда, воззвания, листовки, плакаты с призывами защищать Родину-мать? Все ж вроде и так было понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 19:27 (ссылка)
Это было не объяснение, а, скорее, напоминание. Действительно, всё и так было понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2010-10-18 19:54 (ссылка)
А про постоянную политработу в частях напомнить? Всю войну, кстати... В том числе и с Японией, которая непосредственно интересов солдат и офицеров РККА не касалась.
Странные какие-то напоминания. Чересчур частые. И кстати, не для всех понятные, как доказал примеп власовцев, полицаев и некоторых других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-18 19:57 (ссылка)
Считаете, власовцы и полицаи совратились из-за недочётов политработы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2010-10-18 20:01 (ссылка)
А бог его знает. Некоторые ведь из малодушия вступали, потом раскаивались, да поздно было.
Впрочем, ладно, закончим на этом. Все равно ведь в любом государстве всегда объясняется, ради чего надо воевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-10-18 21:32 (ссылка)
Так политработа и с ними велась. Просто своя рубашка оказалась ближе к телу.

Кстати, недаром Сталин во время войны переключился с коммунистической пропаганды на общепатриотическую. По тому же принципу своей рубашки. И Эренбургу дозволялось призывать к убийству немцев, хотя это с принципом пролетарского интернационализма (а большинство воюющих немцев никакими средствами производства не владели, даже винтовка и та им не принадлежала, была казённым имуществом, то есть, были они, согласно Марксу и Ленину, пролетариями) никак не вяжется. Он был достаточно неглупым человеком и понимал, что патриотизм брюха сильнее патриотизма духа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2010-10-18 21:36 (ссылка)
Если говорить о Власове, то его подвела неправильная оценка перспектив войны. Он решил, что СССР её по-любому проиграет. То есть, пришёл к выводу, что защищать ему нечего. Оценил бы картину в целом, усёк, что Германия бросила вызов всем без исключения великим державам, так что надолго её не хватит, может, будучи таким же говном, каким он был, постарался бы засухариться и скрыть от немцев, что он – генерал, даже если бы и попал в плен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-19 01:38 (ссылка)
--А зачем тогда в Великую Отечественную была постоянная пропаганда, воззвания, листовки, плакаты с призывами защищать Родину-мать? Все ж вроде и так было понятно.


это был Пинок Под Жопу. Быдло должно сдохнуть по приказу Начальства. Это же русские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2010-10-18 21:42 (ссылка)
По мне, политработа должна, в конспективном виде, сводиться к следующему: "Государство обеспечивает вам то-то и то-то. Не потому, что хорошее, а потому, что своё. Оно для того и существует, чтобы оказывать те или иные услуги своему населению. Чужое государство вам ничего не должно, оно заботится не о вас, а о своих гражданах. Поэтому, если оно нас победит, то оно отнимет у вас всё то, что вы имеете от своего государства и передаст это своим гражданам. А чтобы этого не произошло, надо отбивать любую агрессию точно так же, как вы бы отбивали собственный дом, если бы кто-то попытался у вас его отнять".

А все эти "Армия – школа жизни" – от лукавого и от лености ума начальников. Или же применяется в тех случаях, когда государство устранилось от своих обязанностей и обслуживает лишь элиту, как бы она ни называлась: номенклатурой или олигархией. Армия нужна для отстаивания интересов нации в форме обороны или агрессии, и более ни для чего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-19 01:39 (ссылка)
---Оно для того и существует, чтобы оказывать те или иные услуги своему населению. Чужое государство вам ничего не должно, оно заботится не о вас, а о своих гражданах

ну и кто же такому вранью поверит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-10-19 02:30 (ссылка)
А что, чужое государство имеет обязательства перед гражданами иной страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-10-19 02:32 (ссылка)
если речь о рашеньке - то лучше чужое государство, это очевидно. ЭТО на нас срало всячески, под ножи чеченские ложило, голодом в 90х морило. Пусть сдохнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-10-19 07:55 (ссылка)
Я-то писал не о ней, а о сферическом государстве в вакууме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2010-10-19 03:01 (ссылка)
С обязательствами своего государства перед гражданами у нас туго, главным образом потом что вторые - не граждане, по факту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeitloskampf@lj
2010-10-19 03:42 (ссылка)
*Так вот, судари и сударыни: если человеку нужно объяснять, за что ему воевать - это значит, что ему воевать не за что.*
Это с чего вдруг? Если человеку проще сдаться, чтобы не убили? Проще предать однополчан, и работать на оккупанта? Особенно если оккупант раньше времени не сообщит, что намерен местное население извести под корень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2010-10-19 04:22 (ссылка)
если таких которым проще наберётся критическое количество, значит так тому и быть, какие претензии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vospitatel_d@lj
2010-10-19 12:38 (ссылка)
это да это да

(Ответить)