Белоруссия - капиталистическая?!

А какие есть причины считать иначе?

Чрезвычайная ограниченность в ней капитализма, полная его подчиненность владельцам средств насилия. Ещё более выраженное до-современное деспотическое государство, чем Россия. В лучшем случае напоминает поздний совок, с кооперативами, с той разницей, что КГБ не утеряло контроля за ситуацией.

"Чрезвычайная ограниченность в ней капитализма, полная его подчиненность владельцам средств насилия".

Каким-таким владельцам "средств насилия"? Как показывает история, капитализм ВСЕГДА развивался в полном сердечном согласии с бюрократическим государством (вспомним, к примеру, империю Гогенцоллернов, "Вторую Империю" во Франции, или, чтобы далеко не ходить, столь любезные либералам Южную Корею при Пак Чжон Хи и Чон Ду Хване, бразильскую военную диктатуру 1964 - 1985 годов, или генерала Сухарто со товарищи), так что представление о якобы принципиальном противостоянии "хороших" капиталистов и "плохих" бюрократов есть лишь либеральный миф. Даже в фетишизируемой либералами "англосаксонской" модели капитализма государство всегда было к услугам собственников средств производства, когда "неблагодарная чернь" пыталась "качать права".

Да и в фашисткой Германии банкиры и промышленники регулярно вызывали Гитлера на ковер и отдавали ему приказы.
хе-хе.
Ведь государство всегда было готово к услугам собственников средств производства.

Нет, конечно, Адольфус только и думал, что о благе Народа Германского и Избавлении его от Проклятых Инородцев . А всякие там Круппы и Тиссены с их скучным материалистическим капитализмом к Великому Триумфу Нации никакого отношения не имели, не так ли?

Не знаю о чем он думал, но за него сражались вплоть до 9-го мая, и отдавали свои жизни в совершенно безвыходной ситуации, причем эти люди не были ни Тиссены,а самые обыкновенные.
Впрочем это всё лирика, вы утверждали что капиталисты владеют и командуют государством, а бюрократия и вожди бюрократии всего-лишь марионетки в их руках.
Ну так извольте скушать контрпример, кушайте не обляпайтесь.
Надеюсь сего фрукта будет достаточно чтобы вы исчезли со стыда из интернета.

Может быть, я открою вам страшную тайну, господин гитлерофил, но вообще-то во всех войнах, включая те, что ведут сейчас США, сражаются и отдают свои жизни отнюдь не те, кто в них напрямую заинтересован.

Что же касается ваших следующих пассажей, то я позволю себе оставить их без ответа. Вы и вам подобные этого просто не стоите.

гитлерофил? ого! а ты мурзилка не охуела бросаться ТАКИМИ обвинениями?
Может ты свой гнилой ротик хотя бы иногда будешь прикрывать чтобы дерьмо не лилось потоками на окружающих? Уж сделайте одолжение, господин идиот. И прежде чем обвинять нормальных людей уж будь добр сначала раздобудь доказательства.
И да еще, мурзилочка, ты не закончила с ролью бюрократии, неужели подавилась контрпримером, вот радость-то.

Твои заявления о том, что "за Гитлера до последнего кровь проливали", уже свидетельствуют о твоем положительном отношении к нему и его режиму. А насчет твоего смехотворного "контрпримера", то потрудись, пожалуйста, почитать что-либо научное о действительном характере отношений между госаппаратом нацистов и германским монополистическим капиталом, а потом уже выступай по этому поводу. Adieu!

==Твои заявления о том, что "за Гитлера до последнего кровь проливали", уже свидетельствуют о твоем положительном отношении к нему и его режиму.==
Эти заявления свидетельствуют о знании истории Великой Отечественной войны, в которой славянские народы победили немецких захватчиков и немецкую тиранию,господин маленький невежда.
Вижу что контрпример застрял-таки у тебя в глотке. Это хорошо.
Значит потоки говна уже не будут литься на граждан.

"Маленький невежда"? Ха-ха, вот теперь мне понятно, к какой возрастной категории ты относишься. Вообще-то я дискутировал о соотношении капитализма и бюрократического регулирования экономики с другим дядей, явно серьезней тебя, сынок, и до незванного появления тебя в этом треде никаких словесных фекалий на горизонте не замечалось, поэтому твои жалкие попытки оскорбить меня выглядят довольно забавно. Пойди лучше поиграй в "Red Alert 3", чем пытаться рассказывать человеку с историческим образованием об истории Второй мировой войны.

Да, и интересно было бы узнать, господин эксперт, каковы тогда причины прихода к власти нацистов, если по-твоему получается, что они бедную германскую буржуазию чуть ли не экспроприировали и заставили "за народ" быть? По-моему, из всех мало мальски приличных исторических источниках черным по белому следует, что нацисты получали от немецких монополий огромные по тем временам суммы в качестве финансирования, а во время подготовки войны и в ходе ее эти же капиталистические компании невероятно обогатились за счет как военных заказов, так и жестокой эксплуатации "остарбайтеров". Если не это пример поддержки немецким капиталом НСДАП и прокапиталистической политики Гитлера, то тогда что же им должно быть? А твоя постоянная болтовня о "контрпримере" мне не интересна, придумай что-либо получше.

==Да, и интересно было бы узнать, господин эксперт, каковы тогда причины прихода к власти нацистов, если по-твоему получается, что они бедную германскую буржуазию чуть ли не экспроприировали и заставили "за народ" быть?==
Какой же ты жалкий врунишка. Я ничего подобного "они бедную германскую буржуазию чуть ли не экспроприировали и заставили "за народ" быть" не говорил, но ты просто не мог сдержать внутри себя очередную порцию вранья,клеветы и кала и радостно отрыгнул её наружу.
Так и еще раз о причинах я мог бы конечно объяснит дурачку что до и после иногда бывают очень и очень разными. Например некий Наполеон до обслуживал интересы ВФР работая непосредственно по указке брата Робеспьера, а вот после...
Но ведь мозги малолетнего долбоеба таких мыслей вместить не могут, их максимум это обвинения других в нацизме и гитлерофилии.
Они не понимаю что за такие обвинения нормальные люди бьют по морде лица.

Почтеннейшие участники дискуссии, прошу всех сбавить тон. Эмоции эмоциями, но всё хорошо в меру.

Что-то я опять ничего о причинах и факторах, кроме очередного потока словесного дерьма, не вижу. А насчет "мозгов малолетнего долбоеба", то это обвинение, как я погляжу, скорее тебя касается. Советую пообщаться с людьми своего калибра, а не лезть, куда не звали.

==Что-то я опять ничего о причинах и факторах, кроме очередного потока словесного дерьма, не вижу.==
Зачем причины и факторы тому кто не понимает историю в развитии?
Я со своей стороны так же дам тебе совет не судить о других по себе и не раскидываться обвинениями в гитлерофилии.

"Зачем причины и факторы тому кто не понимает историю в развитии?"

Откуда такое умозаключение? Не суди о других по себе.

Ты можешь хоть сто раз отрицать свой квазинацизм, но расистские комментарии в чужих журналах и посты в твоем собственном свидетельствуют об обратном.

Я не понял вашей аргументации: действительно, там где капитализм развивался, он должен был иметь на своей стороне государство, иначе бы ему развиться было сложно, но это не опровергает, а поддерживает мой тезис. И причем тут Белоруссия?

Вы бы меньше пытались за меня придумать, что я имел ввиду, и Ваши реплики стали бы более осмысленны. Ни о "хороших" капиталиситах, ни о "плохих" бюрократах, ни о "принципиальном противостоянии" я речи не вёл. И говорил лишь про конкретную политику конкретных бюрократов в конкретной стране. Поэтому Пак Чжон Хи и остальные это все замечательно, а по теме у Вас есть что сказать? Чиновники в Белоруссии позволяют капитализму развиваться? В Белоруссии есть капиталисты? Как их зовут? Какие у них предприятия? Как они взаимодействуют с властью? Как они взаимодействуют с рабочими?

Проблема в том, что в понимании либералов "правильный" капитализм подразумевает чуть ли не 100% частную собственность, а там, где в интересах накопления капитала в целом проводится хотя бы ограниченное огосударствление определенных отраслей промышленности - это, получается, уже "ужасный социализм".

По моему мнению, государственно-капиталистический строй, вроде того, который существует в Беларуси, хотя и отличается от "англосаксонской" модели laissez-faire, вполне может рассматриваться в качестве одной из моделей капиталистического общества, поскольку: 1) основной целью производства является не исполнение какого-либо государственного плана в том виде, в котором он существовал в СССР, а получение прибыли предприятия (хозрасчет); 2) существует рынок рабочей силы и, следовательно, безработица и возможность свободного найма (по разным данным, от 1 до 9% трудоспособного населения Беларуси безработные); 3) существует рынок капиталов,хотя пока и в ограниченном виде (несмотря ни на что, государственная собственность преобладает только в стратегических отраслях промышленности, при этом директора государственных предприятий, находящихся в госсобственности, имеют достаточно свободы для принятия управленческих решений, они действуют (и вынуждены действовать на внешнем рынке) как субъекты капиталистической экономики (в сельском хозяйстве, сфере услуг, ЖКХ и торговле господствует частный капитал - 82%);проходит приватизация государственных промышленных предприятий - 500–600 предприятий в год за 2000 - 2007 годы, в 2008 - 2009 годах эти темпы значительно ускорились); 4) экономика Беларуси не является самодостаточной автаркией, будучи тесно связанной с мировым рынком и завися от его конъюнктуры.

Исходя из этих критериев, я делаю вывод, что экономика Беларуси может быть охарактеризована как капиталистическая, но с преобладанием бюрократического, а не корпоративно-группового (акционерного) капитала (индивидуальная частная собственность отдельных мелких капиталистов в наши дни играет минимальную роль даже в "классических" странах капитализма).

Что же касается вмешательства правительства в определенные действия частных предпринимателей, то, например, Франция при де Голле или та же Южная Корея времен военных правительств тоже использовали подобные методы с целью исправления наиболее проблемных диспропорций национальной экономики, но это вряд ли дает повод заявлять, что это означало "упразднение капитализма".

Все четыре ваших пункта точно также подходят к большинству абсолютистких монархий Европы, и даже к некоторым феодальным государствам. Ваша проблема в том, что Вы мыслите в рамках ложной дихотомии, де, раз не социалистическое, значит капиталистическое. Я вам советую подумать насчет уникальных характеристик, которые бы были свойственны ТОЛЬКО капиталистическому обществу, фундаментальной разнице в социальных отношениях, которая бы отделяла и капиталистическое, и социалистическое общество от досовременной деспотии. Собственно, подумайте что у капитализма с социализмом общего, чего нет у деспотий, и вы будете на верном пути. (Подсказываю, "фабрики" -- не правильный ответ, куски бетона и металла сами по себе не имеют магической силы влияния на человеческие отношения)

"Все четыре ваших пункта точно также подходят к большинству абсолютистких монархий Европы, и даже к некоторым феодальным государствам".

Если в этих случаях и наличествовали элементы капиталистических отношений, то это были именно элементы, и именно зарождающиеся.

В основе общественных отношений тех обществвсе же лежал принцип личной зависимости, связанный с необходимостью контролировать эксплуатированные слои населения (крестьянство) посредством внеэкономического принуждения, так как в отличии от капитализма и советского индустрополитаризма, они не были встроенны в более крупные производственные структуры, живя в условиях преимущественно натурального хозяйства, поэтому их подчинение правящему классу и носили такой внешне "насильственный" характер (хотя в случаях как раннекапиталистических обществ, так и сталинского СССР методы внеэкономического принуждения тоже применялись весьма широко, но уже с другой целью: не поддержать традиционную классовую структуру, а разрушить и/или переформатировать ее).

Именно это (то есть преобладание натурального хозяйства, независимых друг от друга производителей, чей продукт не есть товаром, и их эксплуатации сугубо внеэкономическими методами) и является экономической основой, как Вы выразились, "досовременной деспотии". Как можно догадаться, в условии современной Беларуси ни первого, ни второго мы не найдем, поэтому мне странно, что Вы причисляете ее к "досовременному" типу обществ.

Теперь осталось понять, является ли натуральное хозяйство обязательной, то бишь единственно возможной, экономической основой для эксплуатации посредством внеэкономического принуждения? Более конкретно, какие именно элементы натурального хозяйства способствовали установлению системы внеэкономического принуждения, и можно ли такие элементы, или функционально сродные им, найти и в других экономических укладах?

Я прямо сразу предложу следующее: "натуральное хозяйство" это не очень удачное описание Европы уже с 16го века, но и капиталистической её совсем не назовешь. Торговля уже идёт весьма бойко -- даже самые технологически отсталые государства типа Речи Посполитой активно экспортируют товары, в случае польских магнатов -- зерно. Ключевых моментов, как мне кажется, тут два: первый -- это "данность" активов, второй -- сегрегированность доступа к рынку. Первый означает, что люди неспособны, в 16ом веке за неимением технологий, создавать новые производства -- они привязаны к земле, к цехам, к устоявшимся производственным процессам, у них нет возможности создать что-то кардинально новое. Второй означает, что даже в тех производственных процессах, в которых люди участвуют для них, как вы выразились, "продукт не является товаром", они им не торгуют и не имеют возможности торговать всерьёз -- у них нет выхода на рынок, для продажи товара на полагаются на других акторов, польские крестьяне -- на своих магнатов, в частности. Вот мне кажется именно эти две характеристики и являются основой деспостического государства -- отсутствие развития и изолированность низших страт от свободной экономической деятельности, и они присутствуют и в Беларуси, и в России, и в Саудовской Аравии.

Человек работающий на каком-нить Норильском Никеле, как по мне, так существенно не отличается в своем экономическом положении от польского крестьянина 16го века. Немного другой правовой статус, крепостничества нет, но по факту отношения складываются схожим образом. Ключевая разница в том, что если отсутствие возможности к развитию у крестьянина было обосновано низким технологическим уровнем и собственной необразованностью, в Беларуси и России, вполне образованный и сопсобный к предпринимательству рабочий НорНикеля лишается возможностей к развитию из-за административного гнета -- из-за того, что владельцы средств насилия сознательно, в целях личного обогащения, пожирают частную инициативу.

Вот как-то так. Какие Ваши мысли?

Я согласен с Вашей характеристикой европейского общества XVI века. Оно, безусловно, уже носило переходной характер, однако не кажется ли Вам, что те черты, которые Вы отметили в качестве неотъемлемо присущих "досовременному" обществу, являются скорее общими чертами любого классового общества.Так, даже в современном американском обществе большинство представителей "низших страт" являются зависимыми от своих нанимателей и не имеют (в силу качественной разницы в размерах контролируемых ими активов) равного с капиталистическими олигополиями "доступа к рынку"? Точно также, как крестьяне позднесредневековой Западной Европы (где уже отсутствовало крепостничество, но продолжалось господство натурального хозяйства - сфера рыночных трансакций вплоть до самой Наполеоновской эпохи была крайне ограниченной и охватывала преимущественно внешнюю торговлю, внутреннего рынка в нашем понимании не существовало)могли теоретически перейти от одного сеньора к другому, но в силу коллективной монополии помещиков на основное средство производства - земельные угодья, - не могли стать совершенно независимыми производителями, так и в современном позднекапиталистическом обществе даже мелкие предприниматели, не говоря уже о наемных работниках (пролетариях), как Вы выразились, "вполне образованные и способные к предпринимательству", не в силах полностью развивать свою "частную инициативу", так как на рынке в силу эффекта масштаба, а не просто голого насилия, господствуют крупные капиталистические корпорации.

Я думаю, вы уже догадались, что тут я несогласен, но уточню в чем. Конечно, некое неравенство в выходе на рынок и возможности полностью реализовывать свой потенциал сохраняется в любом обществе, кроме коммунистического. Вопрос в том, насколько существующие барьеры сложны к преодолению. Мне видится, что ключ к появлению капиталистического общества именно в значительном сокращении барьеров, появление фабричного производства вообще означало что, внезапно, обладая должной организацией люди просто могли собраться и в любом месте создать прибыльное предприятие. Собственно, что мы наблюдали в самом чистом виде в США. До этого не существовало даже потенциальной возможности так сделать, так как постоянно была привязка к земле, а ремесленничество было совершенно неспособно предоставить массовый доступ к труду.

Но одной гипотетической возможности конечно недостаточно, важно, ещё и чтобы никто третий не мешал эту возможность реализовывать. Сразу отмечу, что здесь не идет речи о сферическом вмешательстве государства в экономику в вакууме, а о конкретных барьерах устанавливаемых перед человеческим действием. Иногда барьеры были совершенно буквальны и абсурдны, например то, что аристократам во Франции вплоть до 18 (!) века нельзя было заниматься коммерческой деятельностью не потеряв статус, иногда более привычные современному человеку: рэкетские сборы, установление монополий, итд. Так или иначе, суть капиталистического общества в том, что оно смогло избавиться от большинства этих барьеров и позволить людям массово заниматься предпринимательской деятельностью. И коренное отличие США от России или Беларуси до сих пор именно в том, что в США даже мне, гражданину России заниматься бизнесом будет просто, а в России -- весьма сложно. Более того, в США, чем мой бизнес будет успешнее, тем мне им проще будет заниматься, а в России наоборот, успешность бизнеса будет растить за собой и административное давление. В Беларуси тоже самое.

А монополизм монополизму рознь. Ключевое, систематическое отличие капиталистической системы в том, что люди способны и вольны придумывать НОВЫЕ бизнесы, на ровном месте. Действительно, тягаться с существующими монополиями/олигополиями тяжело, в том числе потому, что они уже производят товары более эффективно чем мелки производства. С НорНикелем тягаться вообще невозможно, других таких месторождений в мире просто нет. Отличие капитализма в том, что он помогает людям постоянно раздвигать рамки существующего производства. И мне кажется, что там, где такой возможности нет, нет и капитализма. Понятно, что и идеального капитализма не существует, поэтому речь идет не столько о дихотомии есть/нет капитализма, сколько об отдаленности общества от идеала. И Беларусь очень от него далека, куда ближе к Европе Людовика 14 чем к США 18 века.

И ещё раз про "вмешательство государства". Уровень этого вмешательства на самом деле вторичен, он важен лишь поскольку он аппроксимирует уровень барьеров, установленных перед потенциальным предпринимателем. Зачастую такое вмешательство, как в Беларуси, направлено именно на установку барьеров. Но иногда наоборот, на их понижение. Гос.вмешательство в экономику в США куда больше чем в каком-нить Чаде, это не делает Чад более капиталистической страной.

Чад скорее делает менее капиталистической страной то, что там сохраняются довольно значительные пережитки предыдущей докапиталистической классовой формации, а кое где даже и первобытнообщинного строя, чем то, что власти страны "ставят барьеры перед потенциальным предпринимателем" (наоборот, там сейчас активно идет кампания по привлечению иностранных "инвесторов", уже принесшая первые плоды - с 1995 по 2001 гг. общий объем иностранных инвестиций возрос с 7 до 80 миллионов долларов США, т.е. с 0,6% до 6,2% ВВП - достаточно впечатляюще для довольно отсталой центральноафриканской страны; "Экксон", ""ШевронТексако" и другие весьма интересуются чадской нефтью, и правительство им активно содействует, в том числе и путем "снятия барьеров"). Но дело даже не в Чаде.

Давайте разберемся, в чем же основной императив деятельности любого капиталистического предприятия. Мне думается, что в первую очередь, из-за того, что капиталистические фирмы действуют в условиях достаточно активной конкуренции между собой,этим императивом является постоянное накопление капитала (как сейчас его именуют, "экономический рост"). Однако в силу естественной ограниченности не только национальных, но и мирового рынка количество фирм, которые способны на нем эффективно конкурировать друг с другом, также является неминуемо ограниченным. И если в "позолоченный век" США довольно много представителей пролетариата могли стать капиталистами в силу относительной широты внутреннего рынка, то сейчас мелкие частные предприниматели ограниченны в своей деятельности преимущественно сферой услуг - в промышленности или даже в сельском хозяйстве (что показало резкое снижение количества и удельного веса "семейных ферм" и возвышение агропромышленных корпораций) они уже не могут конкурировать с олигополиями хотя бы на том уровне, на котором это было еще возможно в начале ХХ века. Собственно, во многом большая удельная доля мелких предприятий в экономике США поддерживается во многом искусственно (снижение налогов, субсидии фермерам и т.д.); без этого "нарушения законов рынка" абсолютное их большинство довольно быстро прогорело бы. Следовательно, "ограничение доступа к коммерческой деятельности" с современных капиталистических странах (включая даже Саудовскую Аравию, поскольку ее правящий класс, если разобраться, в своей экономической деятельности мало чем отличается от своих западных "коллег") никак не связано с пережитками докапиталистических сословных порядков, а представляет собой явление несколько иного порядка: "переразвитости", а не недоразвитости капиталистических отношений.

госкапитализм, и довольно развитый

Вас, наверное, удивит эта новость, но управленческий профессионализм - именно в глазах коммуниста - не просто неоспоримое, а одно из главнейших достоинств.

Бесполезно - пока Лукашенко не пройдет во главе гей-парада змагаров, puffinus гнев на милость не сменит :)

Гитлер круто увеличил промышленное производство.
Вы не покажите ему памятник построенный в СССР?

Да что Гитлер! Несравненному гению управления, человеку который в одиночку изменил весь мир и всё производство планеты Земля т.Форду и тому от коммунистов достался только ушат помоев.
Хотя вы нам тут заливаете что "но управленческий профессионализм - именно в глазах коммуниста - не просто неоспоримое, а одно из главнейших достоинств."
Может когда врешь надо меру знать?

Ушат помоев - это ваш комментарий. Либерал = политическая блондинка.

"Всего за период с 1929 по 1936 между советскими организациями и Фордом было подписано контрактов на сумму, превышающую 40 млн. долларов."

40 млн. баксов - это, по-Вашему, помои? Заплатите мне столько - хотя бы теперешних долларов - тогда я (может быть) соглашусь (время от времени) копаться в Вашей тупой либеральной демагогии.

Эти деньги были заплачены за товары и технологии, а не выданы в качестве награды гению управления и промышленных технологий.
Для примера чтобы вы могли понять о чем идет речь, дайте мне товаров на 600.000 рублей и я с удовольствием заплачу вам 400.000

Что, неуч, в очередной раз умыли? :) Учись троллить, школота! :)

Где умыли-то,дурач0к?

Глаза разуй, позорище.

Насчет эффективного управления белорусским хозяйством, узнайте причину появления легендарной фразы: "Только я взялся за яйца, так сразу масло пропало".

*Я вполне допускаю, что белорусской экономикой он управляет хорошо, профессионально. Я не понимаю другого: почему в глазах коммуниста, социалиста и вообще левого это такое уж неоспоримое достоинство?*
Браво! Умри - лучше не скажешь. Действительно, ну превзошёл бацька показатели России по децильному показателю почти втрое, а по черте бедности вдвое - мелочи какие. Это же не puffinus в России на станке или в депо работает, и за чертой бедности он отродясь не был. А на сытый желудок чего бы о правах угнетенных белорусских змагаров не вспомнить?

Пусть хоть один из лефтишей создаст подобную стартовую площадку для борьбы за социализм (а это вполне европейская площадка), а потом начинает поучать Лукашенко и белорусов о том, что они-де живут при сталинизме.

В Белоруссии отличная по европейским меркам система социального обеспечения, работающая конкурентоспособная промышленность - и это при том, что собственными природными ресурсами республика небогата. Учитесь хозяйствовать хотя бы так.

Не Вы ли заявляли, что социализм должен обеспечивать 70 сортов колбасы - так вот они! Не нравится? Батька под красным знаменем не выступает и гей-парады проводить не даёт? Ну извините. Постройте свой социализм, с блэкджеком, шлюхами, колбасой, гей-парадами и свободой личности (тот ещё зоопарк будет, однозначно), тогда будет видно. А пока вы, лефтиши, даже близко себе не представляете, КАК вообще строить хотя бы просто работающую экономику, плевать под какими лозунгами.

Что два раза не вставать - где берут достоверные данные по ДКНД?

Госстатистика, офиц. данные, и в том и в другом случае. Верить ей или нет - уже вопрос отдельный.

+100

Лукашенко социализм строит??? Оригинальная мысль!:)))

Нет, он не строит социализм. Но мысль у Вас и правда оригинальная, непонятно только чем она вызвана.

А как-же ваше заявление, что Лукашенко создаёт в Беларуси стартовую площадку для борьбы за социализм?

"стартовая площадка для социализма"="европейское социально ответственное государство"=/="социализм"

особой эффективности управления не видно. С Россией Белорусию сравнивать бесмысленно. Слишком разные масштабы: в Белорусиии живет то всего миллионов десять. Учитывая это, а также специфическое географическое положение (как буфер между Европой и Россией) можно сказать, что ситуация в Белорусии не столько зависит от эффективного управления, а главным образом зависит от того, наксолько её руководству удается паразитировать на геополитических амбициях этих двух геоконкурентов. Как там в поговрке : умный теленок у двух мамок сосёт. Вот как раз это лукашенке долгое время удавалось, тут как раз его беспринципность нашла удачную нишу для применения. Но такое паразитирование не может продолжаться вечно, что собственно и доказывают последние разборки.
Впрочем и авторитараное управление добавляет эффективности. Но тоже опять-таки лишь на первом этапе, потом неизбежно загнивание.
Есть ещё один фактор. Особое геополитическое положение Белоруссии и малая численность населения долгое время позволяло как бы выпускать пар людского недовольства. Клапаны были открыты как в сторону Запада, так и в сторону России. Те деятельные и свободолюбивые люди, которые в первую очередь страдают при авторитаризме имели возможность отсидеться как на Западе (большое кол-во белорусов работает именно там), так и в России.

*Те деятельные и свободолюбивые люди, которые в первую очередь страдают при авторитаризме имели возможность отсидеться как на Западе (большое кол-во белорусов работает именно там), так и в России. *
... где менее "деятельных и свободолюбивых" проще обирать :) В Москве, к примеру...

и это тоже. Ведь в Белорусии всё уже обобрал лукашенко со своей бюрократией.
Но спешу вас успокоить, в процентном отношении среди тех свободолюбивых людей, выехавших их Белорусии, гораздо больше тех, кто работает по найму и никого не обирает.

В этом не может быть никаких сомнений. Работа по найму в Москве с обиранием замкадья не связана никоим образом.

==Пусть хоть один из лефтишей создаст подобную стартовую площадку для борьбы за социализм (а это вполне европейская площадка), а потом начинает поучать Лукашенко и белорусов о том, что они-де живут при сталинизме.==

Вы кричите слепым "Ну смотри же,смотри".
А они и не слушают Вас.
Ну и как ощущения т.Пуффинус?

Ощущения, думаю, вполне понятные. Я бы давно перестал кричать - но некоторые меня всё же слышат, и не все из них слепые.

Согласен с Вами. Лукашенке плевать и на капитализм, и на социализм, ему главное ВЛАСТЬ удержать. Это верно и в отношении других диктаторов, в том числе столь любимого некоторыми тру-коммунистами тов. Сталина.

По-моему, рассуждать о "капиталистичности" государства малоперспективно. Критерий какой? Так можно сказать что и Венесуэла Чавеса капиталистическая страна - ну а как, там же все-таки как-то прозябают владельцы капиталов (и не только банковских счетов, но и кое каких заводов, газет, параходов). На какие-то шиши они же выставляют оппозиционных Чавесу кандидатов в президенты?

Реальная политика Лукашенко лежит в стороне от глобального и/или глобализирующегося капитализма. Для развивающегося мира такой путь оптимален. Не могут в развивающейся стране сосуществовать устойчиво демократия (ну, во всяком случае представительная) и социализм, только по мере ее превращения в развитую вопрос демократии выходит на повестку дня. А в то же время, тот факт что Лукашенко имеет очень значительную поддержку населения (и при этом устойчиво имеет) говорит о направленности его политики.

Кроме того, она способствует сдерживанию социального расслоения. Лозунги - да, не левые в чистом виде. Авторитаризм - да. Но содержание политики важнее лозунгов и форм.

всё таки какие, согласно по вашей теории, будут различия между лукашенко и гитлером (о котором лука кстати отзывался в умеренно положительных тонах)?

Гитлер отстаивал интересы прежде всего крупного капитала, который боялся призрака революции (1929-1933 гг.). Лукашенко отстаивает интересы более широких слоев населения, которые успели немного хлебнуть либерального капитализма. За Лукашенко не стоит местная или международная олигархия.
Т.е. Гитлер - реакция на коммунизм, Лукашенко - реакция на капитализм.
Это - главное отличие.

Формальные и/или отличия тоже имеются: режим Лукашенко не является тоталитарным,внешняя политика не агрессивна, отчетливой идеологии у его режима нет, правящей проправительственной партии даже как таковой нет.

>Гитлер отстаивал интересы прежде всего крупного капитала, который боялся призрака революции (1929-1933 гг.).
Откуда вы почерпнули эту ерунду, у георгия димитрова что ли? Гитлер прежде всего опирался на среднего бюргера и отстаивал именно его интересы. Хотя конечно и крупный капитал не обижал.

>Т.е. Гитлер - реакция на коммунизм, Лукашенко - реакция на капитализм.

Про Гитлера это спорно. Краеугольный камень фашизма – единство нации, забота отца-государства о подданных. Это как раз именно что является реакцией на капиталистическую обособленность, рыночную незащищенность и т.п.


Формальные и/или отличия тоже имеются:

>режим Лукашенко не является тоталитарным,
Именно что является.

>внешняя политика не агрессивна,
Не совсем так. Как раз поиск врага идет постоянно: то Запад, то даже и Россия используются в качестве жупелов. Раздувание этой ненависти не перерастает в милитаризм просто по банальной причине: с десятью миллионами особо не навоюешь, да и средств на милитаризацию взять неоткуда.

>отчетливой идеологии у его режима нет,
А какая была «отчетливая» идеология у Гитлера? Разве можно считать «отчетливой» басни про чистоту крови, засилье евреев и т.п. Никакой отчетливостью тут и не пахнет.

>правящей проправительственной партии даже как таковой нет.
А зачем? Номенклатура её прекрасно заменяет. Не забывайте, что Гитлер пришел к власти после периода относительной демократии и многопартийности, а Лука после периода славы кпсс.

>Гитлер прежде всего опирался на среднего бюргера и отстаивал именно его интересы. Хотя конечно и крупный капитал не обижал.
Это, кстати, либеральная концепция =)

На самом деле опирался он, конечно, на средние классы (массовая поддержка прежде всего с этой стороны), а вот отстаивал интересы - крупного капитала. Как это доказать? А давайте посмотрим, что в результате политики Гитлера получили классы. Рабочий - ничего. Средний класс - практически ничего. Эти классы оплачивали милитаризацию и Вторую мировую. А крупный капитал мало что не ущемляли налогами, так еще гарантировали заказ и покорность рабочей силы.

Элементы заботы отца-государства о подданных даже в либеральной Англии 19 века встречаются (консерватизм Дизраэли).

У Гитлера была отчетливая идеология, основные принципы ее изложены в нацистских программных документах. Абсурдность большей части их - это уже другой вопрос. У Лукашенко и тут именно что метания - то на Запад, то на Восток, то по поприжать бизнес, то ускорить приватизацию в различных отраслях.

Гитлер без партии не удержался бы у власти, да и диктатура без массовой партии "нового типа" не может быть тоталитарной, ресурса не хватит просто-напросто.

К слову и правящая партия, и прописанная (кодифицированная) идеология, и участие государства ВО ВСЕХ сферах общественной жизни - это есть классические признаки тоталитаризма. Нет этого всего в Белоруссии. Что, Демидовича на детское Евровидение тоже с письменного согласия Лукашенко двигали?

Вообще говоря, больше схожести - по ФОРМАЛЬНЫМ моментам у режима Лукашенко с жесточайшим авторитарным режимом Пиночета, но опять же отличий масса - от способа прихода к власти до содержания социально-экономической политики (противоположная).

Конечно лукашенко до Гитлера далеко и белорусский режим по степени тоталитарности – это конечно не Германия 40-х годов. Тут спорить бессмысленно. Я в принципе говорил больше о тенденции. Поэтому то и спрашивал «чем принципиально». В связи с этим вопрос идеологии является важным.
По моему мнению, наличие именно невнятной идеологии – есть важный признак тоталитарного режима. Но на критерии «внятности/невнятности» надо смотреть шире. То, что какая-то идеология четко изложена в манифесте, это ещё не признак её внятности. Признак «внятности» это прежде всего рационализм тезисов и аргументов данной идеологии. Идеология же фашизма в корне иррациональна. Этот факт в общем то признают большинство исследователей. По сути любая крайне националистическая или (крайне патриотическия) идеология является иррациональной (в оценках 20-го века).
У Лукашенко такой идеологии конечно нет. Его идеология это набор фраз типа: «Нужно довести до того же студента, что если бы не президент, вряд ли он си¬дел бы за партой в вузе. Если нашей молодежи дове¬сти эту правду, то, по крайней мере, с оранжевыми флагами она по улице ходить не будет» (Из выступления А. Лукашенко на совещании по перспективам развития телевидения 16 февраля 2005 г. // Свободные новости плюс. 2005. 23 февр.).
Поэтому формально с гитлером тут существенное различие. Но по сути различия нет: у Гитлера невнятность идеологии заключается в её иррационализме (хотя и планомерно изложенным в тезисах) , у Лукашенко невнятность заключается в отсутствии этих тезисов как таковых. Но задачу эта невнятность решает и там и там одну: «простые люди не должны задуматься о том, как устроить жизнь общества, а должны положиться на мудрого отца-нации». Как показывает исторический опыт, в выигрыше от такой схемы управления оказывается сам отец нации и его приближенные, но никак не простые люди.

В рамках левизны, социализма, Лукашенко, может быть, специфических достоинств и не имеет. Но неужели люди на самом деле ищут в нём отца белорусской и потенциально русской демократии? Ну конечно нет! Он просто ну такой нормальный мужик, и о стране заботится, о людях. Он относится к своей должности в правительстве не как к посту, назначению, а как к долгу, призванию, ...ну или по крайней мере достаточно убедительно притворяется.

В западной традиции этому "чему-то", что заставляет людей любить Лукашенко, и даже того же Буша (какое-то время), не нашлось телестного воплощения, и это "что-то" как бестелестный призрак мотается между демократией и авторитаризмом, марксизмом, либерализмом и национализмом, рынком и госпланом. Тяготеет оно, всё-таки, к марксизму и плану, как к наиболее близким и полным выражениям своей сути.

Но в китайской цивилизационной традиции, напротив, эта идея является стержневой в политике, философии, мировоззрении. Меритократия. Она состоит не только в том, что индивид служит во благо многих, а многие - во благо индивида, но в том, что всё государство и каждый индивид посвящён высшему идеалу блага человечества, и это не только и не столько иностранцы, сколько будущее всего человечества. Естественно, это выражено в конфуцианстве, но и во всём наследующем ему китайском марксизме, в который заключается и традиционная китайская философия.

Существенные отличия от стандартного марксизма - китайский выдвигает в авангард не классы, но общество (анализируемое с точки зрения классовых противоречий). И не стремится к демократии в западном понимании. Конечно, волеизъявление является высшей инстанцией и источником власти в новом Китае, власть и полномочия на всех уровнях, кроме собственно волеизъявления, ограничены и контролируются. Но самой властью обладают учёные чиновники.

>Ну конечно нет! Он просто ну такой нормальный мужик, и о стране заботится, о людях. Он относится к своей должности в правительстве не как к посту, назначению, а как к долгу, призванию,

Понимаете, у нас с вами совершенно разные представления о том, что такое «заботится о людях». Я считаю, что заботится от ЛЮДЯХ тот, кто их прежде всего считает за людей, то есть за таких живых существ которые имеют право сами распоряжаться своей судьбой. А не тот, кто считает, что народу нужны лишь «чарка, да шкварка». Это уже «Скотный двор».

Странно... я не писал ни о своём отношении к Лукашенко, ни о том, что такое "заботиться о людях".

вот именно: "странно, что не писали". А ветка то как раз об этом. Могли бы и написать прямо о своем отношении. А то сиди тут и гадай, о чем вы пишете, то ли о своем отношении, то ли об отношении неких других абстрактных людей.
Ну раз писали о других, то я могу переформулировать "у меня и этих самых абстрактных людей разное представление том, что..." ну далее вы знаете

Я отвечал на вопросы puffinusа, собсно, вроде там "почему в глазах коммуниста, социалиста и вообще левого это такое уж неоспоримое достоинство?"

puffinus недоумевает, почему социалисты-коммунисты любят Лукашенко, ну я и пишу своё мнение - по каким подковёрным причинам любящие его любят.

Я лично отношусь к нему в эмоциональном плане нейтрально - вот и не пишу, т.к. не о чем. А вообще - считаю его хорошим дипломатом, неплохим (на мировом уровне) администратором, в некоторой степени уважаю его, пожалуй. (Немного испытываю эмпатию, и положительно оцениваю его мотивы, если хотите конкретную причину).

ну а тогда чем проблема? дядька людей за скотов считает, а вы относитесь к нему нейтрально и даже уважаете. Ваше право. Я просто констатировал, что у меня с вамии разные представления о том, кто достоин уважения.

Ну вообще-то коммунисты должны приветствовать развитие производительных сил, пусть даже при капитализме. Ибо тем самым капитализм готовит себе могилу.
А если белорусский капитализм очень хорошо их развил, - тем лучше.

брат Ига, давайте мы с вами будем здесь вести диускуссию в конструктивном ключе. Разве вам самому не кажется странность вашего аргумента?

Предложение в стиле "ну подумайте сами, почему вы не правы" на дискуссию не тянет.

Не являюсь приверженцем Лукашенко и, разумеется, не считаю его аналогом Сталина, но всё же то, что он сохранил (а что-то даже создал - "Белкоммунмаш", например) классическую тяжелую индустрию, нельзя не поставить ему в плюс - в сравнении с нашими руководителями или с руководителями соседних с ним прибалтийских стран.
Другое дело, что коммунисты должны это использовать против него - подняв рабочих на борьбу за социализм.