А что там с Кимом?
Я сейчас просто не смогу разбирать, что есть восточный "социализм". Скажу лишь одно - в недавние времена говорилось так: "Голосуешь за левых - посмотри на Камбоджу".
"Социализм" в КНДР - это вывеска, куда важнее конфуцианская и (смеяться здесь, но это - совершеннейшая правда) христианская составляющие.
Но кое-что (в частности, практику руководства на местах или действительно красивую подачу своей идеологии) я взял бы на вооружение даже для нац-соц-демов. )))

>в недавние времена говорилось так: "Голосуешь за левых - посмотри на Камбоджу".

Если Вы не о Хенге Самрине и его НРПК (ныне НПК), о которых можно рассказать тоже много "интересного" (в плане прогиба под МВФ), а о Пол Поте, то из всех ветвей мирового комдвижения его поддержал только возглавляемый уже Дэном Китай (более того, в Китае Пол Пот сотоварищи изначально ориентировались на правых), зато общеизвестно, что поддержку он получал и от США.

О Хенге Самрине можно узнать очень многое, вспомнив то, что предшествовало 7 января 1979 года. (((

Кстати, о Салот Саре.
Известно (между прочим, из книги настолько левого польского автора Гурницкого, что я отнес бы его к идеологическим оппонентам), что к началу 1979 г. в Камбодже действовало 5 представительств: так называемой КНР, Югославии, Кубы, КНДР и Албании (по другим данным - Румынии).
Не правда ли, за исключением СФРЮ - чудный перечень?!

Почему за исключением СФРЮ?

Все же достаточно прогрессивная страна, невзирая на культ личности Тито.

Вот особенно и интересно, как так получилось, что эта прогрессивная страна поддерживала Пол Пота.

КНР, КНДР и Албания меня не сильно удивляют. Куба вот удивляет. Про СФРЮ я уже раньше слышал.

Куба - не удивляет (СЭВ - это такая организация, которая налаживала контакты и "нашими", и с "вашими").
А вот СФРЮ - иное дело!

Ну, СФРЮ ввиду своего шаткого положения были вынуждены общаться со всеми, кто согласится. Как раз потому, что не выходили в СЭВ.

Кстати, причем тут СЭВ - уж кто-кто а Камбоджа туда не входила.

Помню один-единственный год - 1988-й - когда список соцстран расширили до 16 штук - и в первые месяцы даже переименование НРК в "Государство Камбоджа" на устроителей списка не подействовало.
На самом деле, и ЛНДР, и НРК фактически входили в СЭВ - в качестве колоний гособъединения СРВ.

Что же до югославов... Скорее, общение с "Демократической" (о, ужас!) Кампучией происходило исключительно ради подтверждения своего независимого (ни от кого!) курса.

Югославы не просто чувствовали себя вольготно,но как то уж очень вольготно в 'Демократической Кампучии'Дошло до того что они были единственными кому разрешили снять документальный фильм о 'процветающей под руководством Ангки родине'Югославы конечно воспользовались этим милостивым разрешением и засняли немало интересного.Именно они донесли до мира кадры вымершего,опустевшего Пномпеня с гниющим на обочинах автотранспортом.Так что вольно-невольно а они внесли свою лепту в донесение до мирового сообщества в том числе и до руководства компартиями,происходящего в этой стране.

Да что прогрессивного-то в СФРЮ?
Господство буржуазии в с/х, рыночная система в промышленности и абсолютная беспринципность (даже Кимам и Чаушеску такая не снилась, это уже уровень Соланы или Сиада Барре) во внешней политике.

Вот Албания (коей, скорее всего не было - была в самом деле Румыния) как раз должна была, вместе с Кубой, удивить, ибо в китайско-вьетнамском войне была всецело на стороне Вьетнама (Дэна Ходжа сравнил с Гитлером), а с Китаем громко порвала до 1979 г. и поддерживать отношения с очевидной креатурой дэнистов резона не имела.

Ну, Вы сравнили - Солану и Сиада Барре! :)))
Жду следующего сравнения - клана Кабилы... и Меркель, например. :)))

Вероятнее - Румынии, ибо Ходжа был ярым противником Пол Пота.

КНР и стояла за Пол Потом, Румыния, КНДР и Югославия вели беспринципную политику, заверяя в дружбе всех подряд.

Вот наличие Кубы действительно удивляет.

Если СРР, то США могли действовать через нее.
Черт возьми, надо Веслава Гурницкого перечитать (сам-то изучил его в студенческие годы - где-то рядом с Солженицыным))).
В любом случае, рекомендую его "Песочные часы" всем - и левым, и првым.

А о чем эта книга?

Вы о Гурницком?
О том, как очень-очень левый парень (куда там ПОРП - он явный троцкист) воспринял то, что увидел в Камбодже (Кампучии) сразу после освобожения 1979 г.?
Угу, пирамиды из череов (плоть в этом климате гниет очень быстро; полуподростков - убийц, и т.д.)
Мне его мнение ценней и важней либеральных.

Отсюда (http://dccam.org/Publication/Monographs/Part2.pdf) - 19-я страница (56-я по абсолютной нумерации):

"Democratic Kampuchea had diplomatic relations with China, North Korea, Vietnam, Laos, Cuba, Romania, Yugoslavia, Albania, and Egypt. All of these countries had embassies in Phnom Penh. During DK, their diplomats, except the Chinese, were confined to their embassies.

DK had embassies only in China, North Korea, Vietnam (until December 1977), and Laos. Of these, China and Notrh Korea were friendly and Laos was relatively friendly. But relations with Vietnam grew increasingly poor as a result of border clashes and ideological differences".

Насчет подноготной отношений ДК конкретно с Кубой - нашел статейку здесь (http://www.dccam.org/Projects/Magazines/Previous%20Englis/Issue23.pdf) плюс окончание здесь (http://www.dccam.org/Projects/Magazines/Previous%20Englis/Issue24.pdf) (страницы по нумерации в самом "печатном" документе соответственно 13-16 и 7-8, а если набирать номера страниц для перехода в адобе-ридере, то начальные страницы будут 15 и 9) - история злополучного кампучийского дипломата, которого в 1976 году завербовали в Гаване кубинские деятели, дав для работы в ДК агентурные задания, выполнить которые было в принципе, по реалиям ДК, невозможно; в конце концов "красные кхмеры" его разоблачили и казнили. Впрочем, источник содержания заданий - явно признания пациента в полпотовской гэбухе, возможно, дополнительно искаженные автором статьи для публикации в Magazine of Documentation Center of Cambodia, каковой Center, как я понимаю, есть проамериканский проект; в общем, оценивайте достоверность самостоятельно.

Хотел написать примерно вот то, что вы написали, в комментарии. Потом плюнул: все равно никого этим не переубедить.

Пропагандируя подобный "социализм" как более совершенный строй, они сами в это не верят, и поэтому сводят аргументацию к доказательству, что капитализм "тоже плохой".

Но даже эта аргументация разваливается, если ее хорошо пнуть. Может быть, на Севере не сажают за "инструментальную музыку, восхваляющую юг"? Зато на Юге не обязательно даже знать, кто там у них президент.

сводят аргументацию к доказательству, что капитализм "тоже плохой".

То-то и оно. А капитализму не нужно быть "тоже плохим" - он плохой по определению. От нас-то требуется предложить нечто лучшее.

Сейчас я пост об этом напишу...

Люди, почему вы называете социализмом то, что им не является? (Я не говорю о хозяине блога; я говорю о многих левых, с которыми беседовал).

Что мы называем социализмом, что им не является?

Хотите цитату из британской "Войны в иллюстрациях" (у нас ее издали в качестве "Иллюстрированной истории Второй Мировой войны" - здешние идиоты не додумались, что "Мировая война" - американский, а не британский термин?!)
Так вот она, цитата, "убившая" редактора (меня): "БЕСКЛАССОВОМУ обществу Британии не вполне понятны настроения КЛАССОВОГО общества Советов..." (с)
Это - о союзниках. Это пишет их редактор. Черт подери, как он прав, если только вдуматься!

Вот это мне уже непонятно.
Чего это вдруг в Британии бесклассовое общество?

Все в сравнении познается...
Безусловно, общество Британии образца 1945 г. - еще какое классовое! Но в сравнении с номенклатурой (феодалами, да!) в СССР...
Вот что имел в виду их автор.

Тезис про "бесклассовое общество Британии" вытекает, в частности, из этих книг:

Howell D. The next ten steps: a «liberal» Conservative view // Economic affairs. London, 1984, Jn.
Howell D. The Conservative revolution: keeping up the momentum // The political quarterly. London, 1983. Oc-Dс.

Если вкратце, то в 70-х годах новые тори пропагандировали, что в связи с ростом благосостояния рабочего класса и увеличением числа "белых воротничков" классы начинают объединяться на буржуазной основе. Сама идея, если мне склероз не изменяет, называлась "демократия собственников", и уходила своими корнями еще в начало ХХ века. В 50-х годах ее горячим проповедником был Иден.

А на самом деле может и хорошо, что ты поднимаешь эту тему. Отсюда можно на всякое важное вырулить.

Я сначала скажу про несущественное - почему в комментах всплыла Юж. Корея. Потому что 1) ты воспользовался южнокорейской дезой источником, 2) надо исходить из возможного, из реальности. "Незачем спрашивать, хорош ли воздух, если больше нечем дышать".

Но мне на самом деле тоже глубого накласть на Южную Корею, оставим ее в покое, обратимся к Северной.

Да, не спорю, проблемы есть. Но вот что конкретно ты предлагаешь? Ну вот представь, что ты... ну не знаю. Ким Чен Ир. Или - довольно сильная фракция внутри ТПК. (Извини, что не предлагаю почувствовать себя всем ЦК или паче рабочим классом: несмотря на внешнюю фантастичность будем соблюдать законы реальности). So, твои действия?

з.ы. Пардон, источник у тебя японский, конечно же. Причем я сам это комментил только что. С мозгом у меня правда что-то проблемы какие-то. 8-/

Мои извинения.

Да пустяки. Лично у меня после ночного дежурства мозги тоже работают не очень, а спал я мало).

Ну а будь я сильной фракцией внутри ТПК, я бы постарался сделать хоть небольшой шаг к социализму и, в частности, к социалистической демократии. Я бы сделал примерно то же, что и в России, будь я у власти здесь: инициировал бы создание советов на производстве, а в дальнейшем опёрся бы на них. А со временем, глядишь, покончил бы с этой ублюдочной монархией.

Вот ты, Илья, смешной и наивный. Хотя очень хороший, да. )

Если бы правящая фракция в КНДР не была прокоммунистической, она бы сделала что? Приватизацию. Да, она пустила бы в страну частный капитал, быстренько бы все распродала и переселилась в Лос-Анжелес. Ну или куда там модно селиться у азиатов. То есть, натурально, если бы все эти Ким-чен-хрены не были весьма приличными людьми, они были бы сейчас долларовыми миллионерами и, спокойно сидя в свободных странах, рассказывали о своей героической борьбе против кровавого прошлого в уважаемых тобой изданиях.
И ты бы думал: вот же блять зашибись какие прекрасные люди! Умные и отзывчивые, да еще охуеть какие борцы с диктатурой и военщиной.

Что будет, если они сейчас создадут независимые советы на производстве? Эти советы тут же потребуют либерализации экономики. Тут же. (Если тебе нужны исторические примеры, бери всю Восточную Европу конца 80-х, ни в чем себе не отказывай). Будет и противоположная тенденция, но в общем контексте она обречена. Она проиграет идеологически, потому что экономически она уже проиграла.
И это до предела очевидно не то что Ким Чен Иру, а даже мне.
А почему тебе не очевидно - фиг знает.

Есть люди, которые смотрят на будильник и думают про прошлое, будущее, поток времени и бренность бытия. А есть люди, которые смотрят на будильник, и видят, как там внутри пружина раскручивается и шестеренки вертятся. Вот ты на социализм как-то не так смотришь. :)

Ты, Арвежка, тоже хорошая. Несмотря на свою антикоммунистичность. Ты сама-то понимаешь, что написала?

"Что будет, если они сейчас создадут независимые советы на производстве? Эти советы тут же потребуют либерализации экономики. Тут же".

То есть, по-твоему, элементы социализма могут существовать только благодаря всемогущему Ким Чен Хрену, который железной рукой удерживает людишек от совращения в капитализм.

Либералы говорят, что капитализм - естественное состояние человечества. Ты, по сути, говоришь то же самое.

Черт, давай ты все-таки будешь мыслить не только космическими категориями, но и конкретно-историческими иногда.
Потому что Ким Чен Хрен и его идеологический отдел (или что там у него), опыт поражения социализма в СССР, ГДР и прочих разных польшах изучил. И сделал выводы. И выводы эти сугубо самоочевидны: для разрушения системы социализма использовались демократические институты и демократические механизмы.
Да, контроль партии и силовиков - это плохо, но где были очаги контрреволюции? Там, где он ослабевал.
Я совершенно нейтральные вещи сейчас говорю, без оценок, хорошо это или плохо, надо или не надо. Просто объективная реальность данная нам в болезненных ощущениях.
Тебе напомнить про поздний СССР, в котором правые либералы не верили, что вернется безработица, бездомность и пр. А во что верили простые люди, можно вспомнить или почитать. Но может у тебя совершенно другая информация, выводы и пр. Давай приводить наши представления к единому знаменателю.

з.ы. Естественность капитализма для _человечества_ отсюда не следует никак. :)

"Да, контроль партии и силовиков - это плохо, но где были очаги контрреволюции? Там, где он ослабевал".

?! По крайней мере, в СССР эти очаги были именно в партийном и силовическом руководстве.

гггг,
а норот(с) чего хотел вместо контрреволюции?

А норот хотел, чтобы колбаса была, а КГБ не было. И чтобы собираться можно было где угодно, и читать тоже что угодно.

так теперь норот(с) удовлетворён?

В каких годах?
Фсе, щас начнется конкретика )

По крайней мере, уже в 70-х.

Я в общем догадываюсь в чем тут дело. Товарисч просто не воспринимает капитализм, социализм, итп как обьективные, исторические обусловленные формации. Ему кажется что социализм можно нарисовать любой какой захочется, и капитализм нарисовать любой какой захочется, а ярлыки на них наклеивать не в соответствии с их внутренним строением, а кому что больше нравится.

То есть это для нас "экономическое развитие/состояние/строение КНДР необьяснимо с точки зрения политэкономии капитализма" - аргумент. А если человек не марксист, а ммимкрирующий под марксиста анархнародник (как большинство наших госкаповцев, btw), то для него все это - набор бессмысленных звуков, а выбирает он жопойсердцем.

Да, контроль партии и силовиков - это плохо

Почему плохо? Контроль партии это хорошо - если у революционного класса есть контроль над своей партией.

И еще - не надо путать те специфические институты и учреждения, насаждение которых требует империалистический "свободный мир" с демократией вообще.

На самом деле как раз на производстве в КНДР дохрена демократии.

но колбасы это не прибавляет, а тут еще теория господствующая, что демократия => колбаса. Вот и ...

>На самом деле как раз на производстве в КНДР дохрена демократии.

Вот давай, например, возьмем конкретно Солидарность. Ну или что хошь.

либералы это довольно неопределенна группа лиц, и говорят они много разной замечательной чуши.
а отрицание чуши тоже чушью обычно является

>Либералы говорят, что капитализм - естественное состояние человечества.

>инициировал бы создание советов на производстве
т.е. вы бы извне рабочей среды создали бы советы?

Будь я сильной фракцией внутри ТПК, я бы установил открытую абсолютную монархию с открытой опричниной, и выжимая все соки из граждан, принялся бы накапливать производственную базу и международные связи. Правда, не уверен, что "демократическая общественность" это восприняла бы лучше, чем нынешний режим, а потому пришлось бы как-то это дело маскировать, но суть была бы именно такой.

1) Что новость из не заслуживающего доверия источника, Вам уже было сказано, однако же могу повторить;
2) А что в КНДР могло получиться, с учетом объективных обстоятельств?

В итоге мы наблюдаем режим, оставшийся почти только лишь со сверхидеей самосохранения. Принимая во внимание изложенные обстоятельства, можно удивиться тому, что изначально лево-революционное движение не было деформировано ещё гораздо в большей степени и сохраняет какие-то следы социализма (об их значимости можно поспорить отдельно — лично я полагаю, что они качественно незначительны,— но они есть).
http://torbasow.livejournal.com/202006.html#cutid1

Ну так ёлки-моталки, капитализм тоже сформировался по объективным причинам. Но мы же его критикуем, да так, что щепки летят.

Так капитализм в России существует, со всеми его объективными условиями, а вот условий, которые могут привести к ситуации "как в КНДР" - нет; поэтому критика КНДР для российских левых малоактуальна.

Если она для кого-то и актуальна, то именно для левых. Которых иначе легко представить людьми, которые хотят "сделать, как в Корее".

"Сделать, как в Корее" - это смешно.
Что г-да левые знают о конфуцианстве? О буддизме? Об истории Кореи? Об адмирале Ли Сун Сине? О войне Силла и Имна? О распространении протестантизма в ХХ веке?
Да ничегошеньки!
Без этого багажа знаний все усилия окажутся пшиком.
А с багажом знаний появится представление - все это не нужно и невозможно!
Но кое-какие моменты стоило бы вычленить - и, как минимум, изучить.
И левым, и прочим.

Я, кстати, поддерживаю. Мне в Северной Корее многое нравится. Но это не закрывает от меня сути происходящего там.

Не думаю, что Вам нравятся лагеря для "политических", умолчание о катастрофе с Затедонганской веткой метро и культ личности. (Если что-то из перечисленного нравится, лучше отфренживайте поскорей! :))))
Я знаю, что может нравиться в КНДР.
И еще - маленькая деталь: этот "Чучхе-Сонгун" меня зафрендил.
Взаимно, т.е. посмотрев, что я представляю, как отношусь к его режиму - и т.д.
А, к примеру, посол Ирана в ГО РФ меня забанил.
Интересный результат?!

Ну, мне нравится в КНДР например "рестораны для рабочих". Или 70 разных дворцов спорта в Пхеньяне, насколько я помню бесплатных. В том числе и Дворец боулинга.

Знаю-знаю, я же гуманитарий! :))) Соответственно, обращаю внимание на "красивости". На то, насколько ярко и интересно подается действующий режим на плакатах, почтовых марках, в журналах "на экспорт" - и т.д.
Не могут подать - ну и идиоты же! Могут - о, в этом что-то есть! :)

Чтобы получилось "как в Корее" - должно начаться с иностранной оккупации, продолжиться разделом страны, разрушительной войной и блокадой.
Это и надо объяснять.

Угу, и чтобы Вы при этом исповедовали конфуцианство, на которое наложено христианство - непременно в протестантской модели.
И чтобы до этого Ваша страна была "проходным двором" для всех, кто того пожелает.
Т.е. для Руси зло - Иго. А для Кореи - "проходной двор".

==Чтобы получилось "как в Корее" - должно начаться с иностранной оккупации, продолжиться разделом страны, разрушительной войной и блокадой.==
Это вы про ГДР, но разве там правила династия коммунистических вождей?

А почему - не заслуживающего доверия? "Асахи", насколько я помню, не какой-нибудь бульварный листок, а газета вполне солидная.

В России до 1917 года существовало самодержавие. Порождённое обстоятельствами со страшной силой объективными. По-Вашему, его надо было поддерживать?

и "либеральные страны" с ним дружили.
Вы подите в интернет и попытайсь среднему скажем жителю Израиля расказать прото что самодержавие столь же ужжасно что и Северная Корея.
>В России до 1917 года существовало самодержавие.

Почему именно Израиля?0_о

На форуме томских социалистов один из участников хорошо сказал о ситуации в КНДР и путях её развития (не точно):

"Сохранение статус-кво - плохо; китайский вариант - плохо; реставрация капитализма как у нас - плохо; социалистическая революция - невозможно".

На самом деле ситуация действительно безвыходная.

Если мир-система кардинально не изменится, то вариант, на самом деле только один. Сдаваться Южной Корее и работать там гастарбайтерами. Это, конечно, всех ужасает и этого никому не хочется. Поэтому ждут чуда. Чуда не происходит. Если чуда так и не произойдет и КНДР-таки сдастся, то чем позже это произойдет, тем более буйной и жестокой будет приватизация Севера и взрыв антикоммунистических настроений.

Я склоняюсь к тому варианту, что реставрация произойдет больше в сфере экономики, но с сохранением славных политических институтов. Т.е. социалку демонтируют, а рабочих загонят на макиладоры, на которых они будут вкалывать по 16 в сутки под портретами своих вождей.

то есть китайский вариант...

Но с неизмеримо большей степенью эксплуатации и низким экономическим ростом - не думаю, что КНДР сможет добиться таких же впечатляющих результатов как Китай. Реставрация будет проходить под бдительным контролем ТНК и НАТО.

Вообще-то корейские рабочие уже давно со страшной силой вкалывают на своих китайских товарищей как в самой КНДР, так и в КНР, и немного даже - на южнокорейских собак. Тем, кто это делает, сильно повезло по сравнению с их коллегами, даром что большая часть валютного дохода отчуждается в пользу Кимов.

Китайский вариант (с плотным падением на китайскую орбиту, а ке каких то там НАТ, упаси господи) - хорошо. Корейский вариант - очень хорошо, так как южнокорейцам тогда хочешь - не хочешь придётся раскошелиться.

Но китайский вариант вероятней, имхо.

В России еще работают.

как же так? даже производственные советы от Пуффинуса, т.е. советы журналистов не помогут?

>Если мир-система кардинально не изменится, то вариант, на самом деле только один.

Тут я согласен с Арвеггер - при первой же попытки демократизации режим в Северной Корее ебнется, вместо со всей плановой экономикой.

С другой стороны, развития тоже никакого не происходит. единственная альтернатива - крутые изменения в международной обстановке. Например, появление опять большого числа суперэтатистских государств. Или что-нибудь еще.
но это все очень маловероятно.

У меня та же самая мысль была в рассказе про "католических коммунистов", которые кричат, что "колбаса не нужна! секс не нужен! всё это дьявольщина, которой в православной католической КНДР НЕТ!!!

Да, вреда от них больше, чем от пропаганды любых противников коммунизма. И они сами в большинстве случаев этого не понимают.

Я бы сказал - "в протестантской КНДР" - и это было бы ближе к истине.

Тут подразумевается моя классификация "коммунизмов".

1)"протестантские" - это когда надо коммунизм строить с помощью гей-парадов

2)"католические" - это когда "коммунист обязан ненавидеть колбасу и секс! всё это капиталистическая дьявольщина! в ссср этого не было! и не надо было!"

3)"православные" - это почти то же, но они любят колбасу и секс, потому что "они были в ссср! они были самыми лучшими - в ссср! потому что сталин своей крепкой рукой всё держал в порядке! у всех всё было но не было зажравшихся! всё должно быть как в ссср!"

"Протестантские" - это все пуффинусы. "Католические" - это например вот Бланки нижн в значительной степени.

Это в другом смысле - cobetbi делит коммунистов на православных, католических и протестантских.

велели повесить в каждом госучреждении портрет преемника Ким Чен Ира - Ким Чен Ына.

Однако могучая "критика корейского народного национал-коммунистического самодержавия". Мощь, АНАЛИЗ. :))))

Вы плюнули в вентилятор - Вам плюнули в противовес.

А тут оказывается ГЛУБИНА имелась и аналитега...

Посмотрите, чьи портреты сейчас наиболее популярны в имперской столице (г. Москве) - и делайте выводы!

По назойливому обилию американских флажков в США напрашивается вывод о тотальном фашизме.

Кстати, а чьи?

ИМХО все наоборот: мне кажется - американцы приплачивают tanattам за их мудацкую пародию на левых.

где можно деньги получить?