Ну, так свой-то барин и порет лучше, чем иноземный! Отчего же не повоевать-то за него?

Проблема всех "христианских" коммунистов в том, что они не имеют никакой базы. Все споры сводятся к каким-то филологическим. Есть ещё толмудисты, которые сразу находят цитаты из Писания с подходящими словами.

А кто-нибудь может рассмотреть вопрос материалистически? Не на базе "высокодуховной интуиции", а как-то "понаучному"?

Попробую набросать, как это могло бы быть. Человек - вид из рода хомо. Общество - популяция. Все понятия добра и зла сводятся к поиску наиболее эффективных средств противостояния смертельным опасностям на уровнях - особь, популяция, вид.

Тоесть, человеку необходимо и правильно стремиться сохранить свою популяцию, так же как и свою жизнь (и это в любом случае грубо говоря "добро"). Тут нужно просто смотреть. Если происходит угроза уничтожения популяции (1941г.) то нужно одназначно принимать все меры по устранению угрозы. Если существует угроза лишь структуре популяции (например, лишь властям, но нет никаких угроз генетическим и культурным потенциалам популяции), то тут важно одно - насколько структура эффективна, и не будет ли более эффективной другая структура (например правильная коммунистическая всегда эффективнее любой капиталлистической). Кроме того, всегда немаловажен тот пункт про "вид". Коммунистические формации имеют ценность для всего вида. И нужно соответствующим образом учитывать это.

Ну вот как-то так хотя бы. Вот на таком языке. Хоть немного похоже на "материализм". А то ведь сплошная высокодуховность.

--Если происходит угроза уничтожения популяции (1941г.)

это что за волшебная угроза такая? чума? метеорит?

Все куда прозаичнее.

http://actualhistory.ru/genplan_ost_faq

Товарищ, вы кормите тролля

Нет, товарищ очень грамотно ответил. Тут неважно, тролль или эльф, вся мысль(публично опубликованная) получила законченую форму.

(Кормить - это впадать в истерики. не понимая намерений собесеника. А в данном случае наоборот очень здравое было действие)

фу, ретрифизард не тролль.
просто ведь факт что человечеству(популяции) в 41 году ничего не угрожало.

Он тролль, но правильный, полезный тролль. Как Сократ в Афинах.

Хуже.
С моей точки зрения вы оба очень плохие люди, но очень умные, поэтому обязательно вас стоит выслушать.

Забавно пересекаются множества - с точки зрения коммари я тоже очень плохой человек)

и?
одна ваша оринтация, чего стоит...

http://alter-vij.livejournal.com/149142.html?replyto=1929110
Истинно говорю вам что сталинисты хуже Сталина.

Не все, но многие. Сталинисты тоже бывают разные.

не путайте понятия "вид" и "популяция"

см.словарь.

о да, знаменитая фальшивка. Без нее трудно обосновать зачем дохнуть по приказу Начальства?

Кстати, много поляков уничтожили по данному плану?

Читайте Википедию - http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_ethnic_Poles

так ты падло есчо и нацызд?

> Коммунистические формации имеют ценность для всего вида.

Неоднократно доказано обратное. Во всех странах с коммунистическими режимами – массовая гибель населения из-за войн, голода, террора.

Даже и такой камент полезен для раскрытия темы. (И вообще. В этом божественная сила материализма! Высокодуховные истерики перед ним беспомощны).

Фашизм уничтожал потенциал человечества по многим направлениям. 1) Уничтожение целых подвидов. А это плохо и опасно. Генетическое разнообразие - это богатство вида, это потенциал разнообразных полезных качеств, которые могут пригодиться в любых неожиданных ситуациях, это безопасность - чем разнообразнее гены, тем выше устойчивость к эпидемиям и пр. 2) Распространение неадекватных представлений о мире. Как представления сумасшедшего ухудшают его выживаемость и эффективность в мире, так же человечество, имеющее неадекватные представления о мире более слабо. Представления об первостепенности "божественного арийского духа" очевидно неадекватны. Хотя бы даже в следующем: по данным современной генетики наибольшее количество первоначальных генов пра-индоевропейцев сохранилось у людей на границе России и Украины (на территории, откуда все индо-европейцы произошли), а у немцев первоначальных арийских генов мало. Но и, конечно, по тем же данным, никакого особого значения эти гены не имеют.

Эту деструктивную силу никто был не способен уничтожить. Европа пред ней была бессильна. И только невероятным образом коммунистическая цивилизация смогла с нуля создать за пару десятилетий научно-технологическую и индустриальную мощь, способную с этой уничтожить это зло.

Ну и, само собой, не уничтожение фашизма главное достижение. Именно коммунистическая цивилизация, созданная с нуля за пару десятков лет (а не европа или америка, спокойно развивавшаяся сотни лет), принесла человечеству важнейшие достижения в космосе, в ядерной энергетике...

Кроме того, важен сам опыт строительства нового эффективного общества.

>>Именно коммунистическая цивилизация, созданная с нуля за пару десятков лет (а не европа или америка, спокойно развивавшаяся сотни лет)<<

Избави боже нас от такого спокойствия. Последняя перед ВМВ вспышка европейского спокойствия унесла 10 миллионов жизней и разорила целые государства.

Мало того, незабудем-непростим деды-воевали еще и за святое дело разносить свое-родное говно по всем соседям, которые не всилах отбиться. Святое дело же!

А мне как раз очень понравилось слово "родинность". Оно какое-то хорошее, камерное, мягкое и совершенно неимперское, в отличии от потреотизма.

Странно, у меня оно вызывает совсем другие ассоциации.

Кстати по войне 1812 года я прочел в последнее время чуть больше чем дохуя. И до сих пор еще фшоке натурально.
Наполеон, конечно, сам виноват, что приперся в чужой огород, крепостных освобождать не стал, вот и получил по еблу лопатой. Но что представляла из себя война с российской стороны - это пц. Что Москву сожгли наши - это особо и не скрывалось тогда. То, что Наполеон был бы счастлив подписать мир и съебаццо без всяких боев, - тоже не скрывалось. Как-нить напишу на досуге. Но нигде так не врут, как на войне и на охоте, а у нас недавно была аж Великая Отечественная, как-никак.

-- крепостных освобождать не стал

подозреваю, что Наполеон гениально предвидел - не поможет! крепостные все равно не восстанут (быдло-с, не поймут!!!), а вот на дворян он надеялся.

Дурак он. Умный, но дурак. Велел представить ему материалы по пугачевскому восстанию, но выводов не сделал.
Вся его непобедимость объяснялась тем, что с ним не хотели воевать. Это у него тоже были все возможности понять еще до России. Ему и не требовалось восстание как таковое. Все, что ему было нужно - это получить поддержку, он бы ее получил.

А это где написано?
>Велел представить ему материалы по пугачевскому восстанию, но выводов не сделал.

про что? про пугачевское восстание? Официальные источники: он велел подготовить доклад Эжену Богарне. По-моему, даже у Тарле есть.

Гораздо интереснее, почему Кутузов сдал Москву. ) Он вообще-то не планировал.

что не сделал выводов

Оттуда, что он проиграл.

гггг,
в Минской губернии рюсские помещики прятались у французов от крестьян.

Этих людей не переделать - их как выстругали из цельного бревна, так и есть без единого сучка

Здравствуйте, puffinus! Долго не мог понять, почему, при всей, вроде бы верности Вашей позиции, она мне неприятна. И сейчас сообразил, что получается обсуждение того самого сферического коня в вакууме. Да, если бы прилетели эльфы с валинора, или коммунары с далекой радуги, то защищать барина/Сталина/Медвепута - мягко говоря, не стоит. Но, imho, нападают то обычно те, кто нас за людей не считает. На чью сторону надо было встать римскому легионеру - за варвара, за "да здравствует феодальный строй - светлое будущее всего человечества"?

Ну, в рядах Вермахта находились отдельные смельчаки-перебежчики, дезертировавшие, в частности, в первые дни войны с СССР. Я не говорю о немцах, ныкавшихся по тюрьмам и концлагерям, спасавших евреев...

"На чью сторону надо было встать римскому легионеру - за варвара, за "да здравствует феодальный строй - светлое будущее всего человечества"?"

- А тут вещь такая. На чью бы сторону этот легионер не встал (только тут я бы поставил не варваров, а восставших рабов - это ближе по контексту), будущее всё равно наступит, а от легионеров - ничего не останется. Да и не вставали особо легионеры, а в особенности, их военачальники, за империю. Больше за личную славу и за себя.

"Но, imho, нападают то обычно те, кто нас за людей не считает."

- Не так уж часто. Поражение Наполеона, например, явно контрпрогрессивно. Тут-то вам вовсе не про "коня в вакууме", а про войну 12го года. Это уж вы скорее про коня.

"прогрессивность", "будущее" - это отвлеченные и относительные понятия.
в истории ими бессмысленно оперировать.

Я бы уж скорее сказал, бессмысленно оперировать любыми понятиями, кроме этих.

Конечно, то, что для одного осмысленно, для другого бессмысленно. Но по-моему, если бессмысленно понятие "будущее", то бессмысленно вообще всё.

бггг, да, надо было познать все прелести национал-социализма, сулившего баварские сосиски, немецкое пиво и автомобили тем недалеким людям, за чем-то сражающимися за Сталина, родину и коммунизм.

Дро'Антон, ну нельзя же быть таким предсказуемым! Вот и там, в обоих журналах, все почему-то проводят параллель между Наполеоном и Гитлером. Отказываясь понять принципиальную разницу между ними: Гитлер, боровшийся против коммунизма, представлял силы реакции, а Наполеон, порождение ВФР - силы прогресса. И завоеванным им странам он принёс куда больше пользы, чем вреда. Впрочем, насчёт России бабушка надвое сказала, ведь её-то он завоёвывать не собирался, только хотел добиться её присоединения к континентальной блокаде.

>И завоеванным им странам он принёс куда больше пользы, чем вреда.

Например, французским колониям, в которых он ВОССТАНОВИЛ отмененное во время ВФР рабство?

позволю себе несколько тезисов:
1) к сожалению, в реальности всё не так однозначно, как нам бы того хотелось.
2) гегелевская философия истории хороша только, как определенная модель.
3) попытка признать за определенными силами прогрессивные начала неизбежно ставит нас перед проблемой утверждения некой всеобъемлющей объективности.
4) прогрессизм явления зависит от того, с какой баррикады мы смотрим.

и небольшой вопрос на тему исторического позитивизма:
стоит ли считать иранскую революцию 1979 года явлением прогрессивного характера?

Силы прогресса Наполеон представлял разве что в том смысле, в каком европейские колонизаторы представляли "прогресс" в своих колониях. Но и эта весьма относительная прогрессивность определялась инерцией Французской революции - инерцией, которую сам Наполеон изо всех сил стремился погасить и погасил, в конце концов. В Россию Наполеон ничего прогрессивного не принёс. Он даже отказался от идеи объявить отмену крепостного права. А ведь мог бы получить за это вечную благодарность россиян. (Чтобы это не повлияло на исход войны, Александр был бы вынужден, вероятно, тоже объявить освобождение крестьян. Интересная историческая альтернатива)
Но Наполеон рассматривал себя в 12-м году не как революционера, а как легитимного монарха, и такие штучки были уже не для него. Во многих странах Европы в ту пору прогрессивные реформы осуществлялись противниками Наполеона, например в Пруссии, где Штейн и Гарденберг стремились привести свою страну в состояние, когда она сможет сопротивляться французам, а Наполеон ставил им палки в колёса.
Основа личности и политики Наполеона - это не стремление к прогрессу, а безудержное стремление к личной власти, к завоеваниям и покорению других народов, причём не с целью их "прогрессирования", а исключительно с целью расширения пространства своей личной власти и с целью обеспечения гегемонии своего государства над всеми остальными. Странно, что человек действительно левых, а не мнимо-левых взглядов становится на сторону агрессора, а не жертв агрессии.
Что же касается сравнения Наполеона с деятелями 20-го века, представьте себе, что товарищ Сталин отменил бы коммунистическую идеологию и объявил бы себя Императором Всероссийским. Чтобы вы сказали тогда о товарище Сталине? Тоже назвали бы его прогрессивным деятелем?

http://m-kalashnikov.livejournal.com/669275.html?page=1#comments

поддерживаешь?

скажите, какое высказывание вам кажется более соответсвующим реалиям войны 1812-года?
1) иногда крестьяне-партизаны принимали русских офицеров за французов и убивали их
2) иногда русские офицеры принимали крестьян за французов и убивали их