Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-12-24 19:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кое-что об успехе, или Цыплят по осени считают
 
Допустим, жил-был на свете какой-то исторический деятель. Чего-то он там натворил, оставил след в истории, а потом помер. Так вот, кем его надлежит считать: победителем или неудачником?

Тут возможны два способа оценки. Во-первых, удалось ли ему захватить (и желательно удержать) власть? Во-вторых, удалось ли ему сделать то, ради чего власть и требовалась? Почему-то эти два способа дают зачастую противоположные результаты.

Возьмём, к примеру, Суллу. Да, его ещё при жизни называли Феликсом - Счастливчиком. Удалось мужику буквально всё: навыигрывал драную тучу сражений, захватил власть, помножил на ноль всех своих врагов, установил в Риме вполне стройную конституцию. Мало того: после всех своих подвигов Сулла ушёл на пенсию - и никто его не тронул! Спокойно умер на своей шикарной вилле - сам умер, никто ему не помогал.

А вот в исторической перспективе Сулла - величайший неудачник. Стоило ему умереть, как Помпей и Красс тут же положили с testiculi на его конституцию. И власть народных трибунов была восстановлена в полном объёме, и всадники поимели в судах прежний вес. Для чего же, спрашивается, человек кровь проливал, да ещё в таких количествах?

Или вот, допустим, Цезарь - тоже везунчик из везунчиков. Завоевал всё, что шевелилось, заполучил, по сути, царскую власть... Правда, его потом зарезали - ну так все там будем.

И опять же: с исторической точки зрения важно совсем не то, что Цезаря зарезали. Важно, что, как только это произошло, вся квазимонархическая система имени божественного Юлия рухнула, и воцарился такой бардак, что куда там нашей Гражданской войне. В итоге о ней вообще пришлось забыть; из бардака страну вывела совсем другая система, имени божественного Августа - куда более сбалансированная. Не волнуйтесь, квириты, у нас по-прежнему республика - просто главная должность в ней пожизненная и наследственная. Хорошая оказалась система, недаром продержалась триста лет.

Ну да это всё Рим. Вспомним примеры поближе: скажем, Робеспьера и Наполеона.

Наполеон вообще считается абсолютным символом успеха, и честолюбцы вот уже почти двести лет надрачивают на него. Правда, он был свергнут и потерял всё, что имел, но до этого успел эпично насовершать. Выскочил из грязи даже не в князи, а в императоры, завоевал всю Европу, всех царей-королей поставил а ля речной омар...

Но если считать цыплят по осени - Наполеон, грубо говоря, просрал все полимеры. Он вообще-то пережил свою империю, и ещё успел увидеть и торжество абсолютистско-сословной реакции в Европе, и Священный союз... Так ради чего он всё делал?

Напротив, опыт Робеспьера считается неудачным. Попытался человек установить царство добродетели - мало того, что не получилось, так он ещё и головой поплатился. 

Да, это так. Но в историческом плане импульс, данный Робеспьером, влияет на события и по сей день. Не только в нынешней Франции, но и в нынешней Европе куда больше от Робеспьера, чем от Наполеона.

А теперь переберёмся под сень родных осин. Ленина уж трогать не будем, а вместо этого давайте-ка приглядимся к Сталину. К тому самому Сталину, чей образ до сих пор остаётся на Руси популярным объектом мостурбацыи. И порядок при нём был, и расстреливали тех, кого надо расстреливать, и войну он выиграл, и весь мир его боялся...

Только ведь Сталин, на минуточку, был коммунистом. Неужели вы думаете, что его целью и в самом деле была какая-то пошлая империя? Как я понимаю, он стремился к созданию общества без частной собственности, товарно-денежных отношений, классов и эксплуатации. А в сверхдержаве, какой при нём стал СССР, Сталин видел лишь средство для этого.

Но как раз этой-то цели он и не достиг. Не только никакого социализма не получилось, но и капитализм был восстановлен в полном объёме. Более того, огромную помощь в его реставрации сыграли силы и структуры, созданные при активном участии самого Сталина.

Казалось бы, самый доброжелательный к Сталину наблюдатель должен сказать: "Да, старался человек - не получилось... Жаль. Будем искать другой путь". А вместо этого Сталина преподносят как эталон, образец. Образец чего?

Да, успех важен. Но многие видят этот успех совсем не там, где следует.


(Добавить комментарий)


[info]ya_doran@lj
2010-12-24 13:24 (ссылка)
Я не уверен, что своей цели Сталин не добился. А вот с тем, что после его смерти все было просрано - согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 13:25 (ссылка)
Но просрано-то было в первую очередь потому, что сам Сталин создал к этому все предпосылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_doran@lj
2010-12-24 13:29 (ссылка)
Любой тиран убивает все, что он сделал, своими руками. Иначе не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 15:12 (ссылка)
Прямо-таки "все" предпосылки?
Реставрация капитализма в СССР была следствием "развития" ТДО - именно против него Сталин предостерегал в "ЭПС в СССР".
Между "ЭПС в СССР" и экономической программой Хрущева, а тем паче Косыгина - нет никакой преемственности, есть разрыв.
Другое дело, что в "ЭПС в СССР" хватает центристских
ошибок - сторонники "развития ТДО" не названы прямо буржуазными реставраторами, говорилось о построении социализма, когда производственные отношения в с/х были несоциалистическими и т.д.
Но надо твердо усвоить, что, чтобы не повторить сталинских ошибок, надо быть левее Сталина - условно говоря, учиться видеть буржуазию (и бороться с ней) там, где на первый взгляд ее нет (см. теорию новой буржуазии у маоистов и ходжаистов).
Вы же и Ваши единомышленники гнете, наоборот, вправо - к дюринговскому "рабочему самоуправлению", к тому, что в СССР и в 1970 году "не было буржуазии" (это [info]almar_ru@lj), к тому, что "даже важно, чтобы он [режим] не был слишком прогрессивным, потому что когда буржуи в панике бросают заводы и бегут, а к столице подступают американские войска, милитаризация и огосударствление экономики происходят как-то сами собой" (это [info]chaotickgood@lj), одним словом - к реформизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-12-24 20:41 (ссылка)
==надо быть левее Сталина==
ого!
тебе напомнить как умирали кто говорил такие слова?
Их смерть была долгой,да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biohazardmonkey@lj
2010-12-24 13:47 (ссылка)
Ну, любая оценка изначально понятие относительное. Оценить какое-либо явление целиком нельзя, и надо просто определить приритеты и оценивать уже отдельные параметры в порядке предпочтения. Для вас приоритетным является изменение несправедливого порядка, а для кого-то цель революции заключается в том, чтобы заполучить блэкджек и шлюх., ну или гарантировать себе определённые бонусы. Естественно, что в последнем случае смерть эквивалентна провалу. А в первом факт смерти малозначащее, хотя безусловно неприятное событие. И, честно говоря, никто уже не сможет сказать точно чего именно добивался Робеспьер-человек, но то, что Робеспьер-образ обеспечил себе многие века памяти это факт, а для кого-то это уже признак окончательного и бесповоротного достижения высшей цели.

...
В связи с недавними террористическими актами и необходимостью укрепления обороноспособности страны все ранее данные взятки считать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ!
...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 13:49 (ссылка)
Ну, если кто-то в прошлом сумел обеспечить себе блэкджек и шлюх - какое нам сегодня до этого дело? Всё равно он уже умер, и его шлюхи тоже умерли. Это только блэкджек бессмертен. Важно то, какое влияние он оказал на последующие события.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darth_nexus@lj
2010-12-24 13:49 (ссылка)
> Только ведь Сталин, на минуточку, был коммунистом. Неужели вы думаете, что его целью и в самом деле была какая-то пошлая империя?

Есть такое ощущение, что так думает уже почти большинство...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 13:50 (ссылка)
Увы, увы. Но дело в том, что подобные мнения не могут оказать существенного влияния на ход событий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2010-12-24 13:51 (ссылка)
А вот то, что Сталин был коммунистом, ни разу не факт. Членом партии он был, даже генеральным секретарём, а вот коммунистом по взглядам – ой, не факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 13:55 (ссылка)
Во всяком случае, и Ленин, и другие его таковым считали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-24 13:56 (ссылка)
Ну, может, на каком-то этапе своей идейной эволюции он и был коммунистом. Но потом переродился в имперца. Лев Тихомиров тот и вовсе из революционера в черносотенцы пошёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_doran@lj
2010-12-24 14:03 (ссылка)
Кстати, поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-24 14:07 (ссылка)
Тихомирова? Не думаю, что стоит. Перекрашенным из красных в белые и наоборот веры нет, что они не из корыстных побуждений это сделали. Скажем, Дубровин или Восторгов были черносотенцами и таковыми остались и под угрозой расстрела, не записались в силу изменения конъюнктуры, в РКП (б).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_doran@lj
2010-12-24 14:09 (ссылка)
Не Тихомирова, а ваше мнение. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-24 14:11 (ссылка)
А, понял, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 15:01 (ссылка)
"Экономические проблемы социализма в СССР" - имперская книга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-12-24 15:05 (ссылка)
Нет, Сталин был имперцем на уровне практики, как руководитель страны. Теоретические его работы вполне коммунистические. Типа, коммунист для души и император по роду работы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baliasov@lj
2010-12-24 18:50 (ссылка)
>А вот то, что Сталин был коммунистом, ни разу не факт.
троллоло?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2010-12-24 14:02 (ссылка)
От Наполеона остался кодекс, и система каналов, и династия шведских королей, ну про военное дело и говорить нечего.
А что осталось от Робеспьера? Гильотину и то не он придумал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 14:03 (ссылка)
Но в кодексе-то он зафиксировал то, что фактически установил Робеспьер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2010-12-24 14:09 (ссылка)
да ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 14:11 (ссылка)
Новые-то отношения, закрепленные кодексом, смогли утвердиться именно благодаря тому, что Робеспьер расчистил страну от феодального хлама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2010-12-24 14:41 (ссылка)
Мы тут вроде говорим о личном вкладе? Очистка от феодального хлама была громадным историческим процессом, который двигало целое поколение политиков и чиновников, никак нельзя ее приписать кому-то одному. А конкретные вещи вроде кодекса вполне привязаны к конкретным именам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2010-12-24 14:16 (ссылка)
> кем его надлежит считать: победителем или неудачником?

Какой-то пошлый буржуазный подход в самой постановке вопроса: winner or loser.


Дальше детали - в оценке личного вклада и наследия.

> Не только никакого социализма не получилось

Как минимум спорное утверждение.

> но и капитализм был восстановлен в полном объёме.

"Казалось бы, причём тут Лужков" (c)

По-моему, у вас "культ личности" в обратную сторону: де, реставрация капитализма - личная вина Сталина. Дотянулся, проклятый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 14:19 (ссылка)
Не личная вина Сталина - но его личное поражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2010-12-24 14:55 (ссылка)
Нет, это поражение всех коммунистов, даже Маркса с Энгельсом.
Да в общем-то и почти всего человечества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2010-12-24 17:37 (ссылка)
Какая-то личная вина есть, а как же? Сталин был по сути отцом-основателем СССР. Какую основу заложил так и пошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 15:00 (ссылка)
Если это применимо к Сталину - в той же мере это применимо и к Ленину, будьте уж честны.
Вопрос в другом: Вы действительно считаете, что поражение капитализма было предопределено уже 6 марта 1953 года? Если бы это было так, то опыт Сталина действительно можно было бы сдать в архив - но и опыт Ленина, замечу, можно сдать в архив так же.
Моя же точка зрения - беда была именно в том, что даже лучшие (Молотов, Каганович и др.) из руководителей СССР не усвоили марксизма-ленинизма полностью и действовали не так, как предписывает марксизм-ленинизм (в частности, Молотову с Кагановичем надо было бороться с Хрущевым до конца, вплоть до создания подпольной м.-л. партии).
И раз уж речь идет о том, что "цыплят по осени считают" - то не относится ли всё вышесказанное и к большинству направлений антисталинистской левой? Вы, к примеру, опыт СФРЮ очень хвалили - а чем он закончился?

>Не только в нынешней Франции, но и в нынешней Европе куда больше от Робеспьера, чем от Наполеона.

Не согласен категорически - Робеспьер был одним из немногих представителей по-настоящему революционной буржуазии. Теперь таких не делают - буржуазные политики Европы напоминают даже не Наполеона (куда Саркози до него?), а Луи-Филиппа с его всевластием банкиров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 15:12 (ссылка)
"Если это применимо к Сталину - в той же мере это применимо и к Ленину, будьте уж честны".

Да я этого и не скрывал - Ленина я не стал трогать лишь потому, что это чрезмерно раздуло бы мой пост, который и так получился слишком большим. Но да, исторически Ленин проиграл - иначе мы с Вами сейчас жили бы в другой стране (а может быть, и стран ьы никаких не было).

"Вы действительно считаете, что поражение капитализма было предопределено уже 6 марта 1953 года?".

Не вполне понял вопрос. Поражение капитализма было предопределено с момента его возникновения. Рано или поздно он должен выработать свой ресурс до конца.

"Моя же точка зрения - беда была именно в том, что даже лучшие (Молотов, Каганович и др.) из руководителей СССР не усвоили марксизма-ленинизма полностью и действовали не так, как предписывает марксизм-ленинизм".

Согласитесь: если судьба не только целой страны, но и новой общественно-экономической формации зависит от того, овладели ли несколько высших чиновников неким учением - значит, не так уж эта формация устойчива сама по себе.

"Вы, к примеру, опыт СФРЮ очень хвалили".

Разве? Помню, я как-то раз высказался об этом опыте в положительном смысле, но и только. Разумеется, исторически Тито тоже проиграл.

"Теперь таких не делают".

Разумеется. Но то, что нынешняя политическая система Европы (без королей и дворян) вообще существует - в немалой степени заслуга Робеспьера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 15:28 (ссылка)
>Не вполне понял вопрос. Поражение капитализма было предопределено с момента его возникновения. Рано или поздно он должен выработать свой ресурс до конца.

Извиняюсь. "Поражение социализма" и "реставрация капитализма" сконтаминировались у меня в нечто противоположное.

>Согласитесь: если судьба не только целой страны, но и новой общественно-экономической формации зависит от того, овладели ли несколько высших чиновников неким учением - значит, не так уж эта формация устойчива сама по себе.

"Согласитесь, если не только прибытие к месту назначения, но и жизнь 100 пассажиров автобуса зависит от того, умеет ли один-единственный человек водить - не очень-то этот автобус и надежен сам по себе".

>без королей и дворян

Разве что в альтернативной (и в будущей, конечно) реальности - в текущей-то в Европе 7 монархий (при этом, несмотря на то, что Виндзоры лишились прямой политической власти, экономическое влияние их очень велико - см. у [info]szg_akt2@lj по этому вопросу), а министерством обороны Германии, как и в "старые добрые" времена, руководит недобитый аристократ (родственник Риббентропа и Бисмарка - а наивные люди верят, что германский милитраизм умер!).
И - что главнее положения Виндзоров и цу Гутенберга - Вы паки и паки повторяете старую ошибку, рассматривая политическую систему (которая есть всего лишь инструмент в руках господствующего класса) в отрыве от экономической. В экономике же - не только в Европе, но и в США или странах ЛА (где монархии не было с момента обретения этими странами независимости) полное торжество Луи-Филиппа, не робеспьеровской революционной мелкой буржуазии, а орлеанистских финансовых тузов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 15:53 (ссылка)
"Согласитесь, если не только прибытие к месту назначения, но и жизнь 100 пассажиров автобуса зависит от того, умеет ли один-единственный человек водить - не очень-то этот автобус и надежен сам по себе".

Это применимо разве что к политическим процессам. Процессы социально-экономические (такие, от которых зависит выживание новой формации) - это не поездка на автобусе с водителем, а движение плит земной коры, по которым едет автобус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 16:03 (ссылка)
Другими словами, реставрация капитализма в СССР для Вас равна подтверждению исторической правоты меньшевиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 16:16 (ссылка)
Смотря в чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 16:32 (ссылка)
Тогда конкретизируйте - в чем они были, по-Вашему, правы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 16:44 (ссылка)
В том, что Россия на тот момент не была готова к социализму. Собственно, и сам Ленин, насколько я помню, видел революцию 1917 года по своим задачам буржуазной - другое дело, что буржуазия не могла ею руководить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 16:59 (ссылка)
И какой же строй был построен в результате этой революции (к 1936 году, допустим), по Вашему мнению?

>Собственно, и сам Ленин, насколько я помню, видел революцию 1917 года по своим задачам буржуазной - другое дело, что буржуазия не могла ею руководить.

Что там Ленин говорил про "стену" между буржуазной и социалистической революциями, существующую только в воображении оппортунистов?

------------

Вообще же, мы и подошли к главному вопросу наших противоречий (я недаром подводил к нему, упоминая "Уроки московского восстания"). Если я извлек из поражения СССР уроки типа "В следующий раз мы должны быть решительней и вести классовую борьбу, обратив внимание на то, где Сталин классового врага не смог увидеть", то Ваши выводы - глубоко пессимистичные - "Проиграли потому, что действовали слишком поспешно и авантюристично".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 18:13 (ссылка)
"В следующий раз мы должны быть решительней и вести классовую борьбу, обратив внимание на то, где Сталин классового врага не смог увидеть".

С одной стороны, разумный подход. А с другой - может быть стоило задаться вопросом: "Была ли на тот момент победа возможна в принципе?". Согласитесь: пролетариат, чтобы установить свою диктатуру, должен быть достаточно развит - и уровень развития производительных сил (а значит, и общественных отношений) должен соответствовать. Если Коммунистическая партия Банании пришла к власти в своей стране - это не значит, что Банания стала социалистическим государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 18:34 (ссылка)
>Согласитесь: пролетариат, чтобы установить свою диктатуру, должен быть достаточно развит

То, что он достаточно развит, доказывается как раз тем, что он берет власть.

>уровень развития производительных сил (а значит, и общественных отношений) должен соответствовать.

В том-то и дело, что в РИ (как и в государствах современного Третьего мира - поэтому опыт большевиков так важен!) в разных
отраслях экономики развитие капитализма было разным - от монополистического капитализма (или РИ не была империалистической державой, по-Вашему?) до докапиталистических отношений.
Большевистская теория гласит, что социализм можно строить, опираясь на отрасли, которые для обобществления созрели (т.е. где крупное и даже монополистическое производство несомненно господствует) и установив "всестороннюю диктатуру над буржуазией", сохраняющейся в других отраслях; меньшевистская - что надо ждать, пока капитализм будет абсолютно господствовать во всех отраслях экономики; троцкистская - колеблется межу той и другой.

>Если Коммунистическая партия Банании пришла к власти в своей стране - это не значит, что Банания стала социалистическим государством.

Разумеется. Надо смотреть, насколько действительно обобществлено производство - или Вы хотите сказать, что в СССР и в 1952 году господствовала частная собственность?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baliasov@lj
2010-12-24 17:27 (ссылка)
ну так в чем поигрыш,тогда?
что, даже буржуазные задачи не были решены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 18:09 (ссылка)
Буржуазные - были. Но ведь существовал и замах на нечто большее, и вот он-то оказался неудачным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 18:17 (ссылка)
Слово "неудача" можно, по отношению к СССР понимать по разному:
а) социализм был, но затем произошел откат назад;
б) социализма не было вообще.

Уточните свою позицию - а то, чтобы вырвать у Вас твердые формулировки, каждый раз надо задавать Вам дополнительные вопросы.
Впрочем о том, что Ваша логика ведет к госкапу, я уже писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 18:29 (ссылка)
Была попытка создать социализм - а в дальнейшем попытка объявить то, что получилось, социализмом. Да, результат по некоторым признакам соответствовал требованиям - но лишь по некоторым. Хотя, конечно, по сравнению с тем, что было до 1917 года и это - огромный прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 18:38 (ссылка)
Очень туманно. Так чем всё-таки же было "то, что получилось" в разные периоды и какие "требования" "соответствовали", а какие нет, на Ваш взгляд?

>Хотя, конечно, по сравнению с тем, что было до 1917 года и это - огромный прогресс.

Вопрос о классовой природе общества и вопрос о прогрессе - это вопросы принципиально разные. Прогресс возможен и строго в рамках одной формации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 12:51 (ссылка)
>а министерством обороны Германии, как и в "старые добрые" времена, руководит недобитый аристократ (родственник Риббентропа и Бисмарка

Это извиняюсь не аргумент, а ерунда. Сегодня руководит, а завтра его сменит сын самого, что ни на есть пролетария. А что учился в университете, вступил в социал-демократическую партию и стал делать политическую карьеру. Лифты работают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baliasov@lj
2010-12-24 17:21 (ссылка)
>Да я этого и не скрывал
а разве история закончилась ужо???

>Наполеон вообще считается абсолютным символом успеха,
и справедливо считается, империя то его сгинула еще при жизни, а вот основы, т.е. Франция как национальное(буржуазное) государство осталось.

аналогично со Сталеном может быть
вот я например в Белоруссии живу, и что характерно 20 лет либерастия не может взять власть. Несмотря на полную гегемонию в идеологической сфере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2010-12-24 17:45 (ссылка)
Ленин к концу гражданской войны умер, так что его винить в чём-либо несправедливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 18:03 (ссылка)
>Ленин к концу гражданской войны умер

Ну если только под Гражданской войной разгром басмачества понимать.
В собственно центральной России противостоящих большевикам регулярных армий не было с конца 1920-го, а повстанцев - с 1921 года.
Дискуссия о профсоюзах, в которой Ленин принял активное участие - дискуссия по смыслу вполне уже послевоенная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-12-27 16:50 (ссылка)
Хорошо, значит применимо и к Ленину. Чего то он не предусмотрел. Ну дык вроде никто не предусмотрел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-12-24 20:44 (ссылка)
==(в частности, Молотову с Кагановичем надо было бороться с Хрущевым до конца, вплоть до создания подпольной м.-л. партии).==
еще одно предложение, за которое откручивали голову.
В самом буквальном смысле.
Нет, вы решили видимо основать в собственном воображении "Клуб самоубийц"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-25 05:05 (ссылка)
Миялю, надо думать, открутили голову? Или генералу Шапошникову?
Хотя, если бы хрущевцы почувствовали реальную угрозу власти, они бы и головы откручивать начали, в этом сомнений нет. Но Молотову-то к подпольной деятельности было как раз не привыкать, с его дореволюционным стажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-12-25 19:34 (ссылка)
О господи, позор то какой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 12:42 (ссылка)
>Не согласен категорически - Робеспьер был одним из немногих представителей по-настоящему революционной буржуазии.

Не в этом дело. Он (ну не только он один) делал концепт гражданской нации и светского государства. Современная Европа это и есть гражданские нации (в перспективе единая гражданская нация европейцев) и светские государства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 16:00 (ссылка)
Вопрос на первый взгляд оффтоповый, но на самом деле по теме поста: Вы "Уроки московского восстания" читали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 16:16 (ссылка)
Да, читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 16:32 (ссылка)
Так вот там очень хорошо показано, что из одного и того же поражения можно извлечь совершенно противоположные уроки - Плеханов из поражения сделал вывод, что "не нужно было браться за оружие", а Ленин - что, напротив, браться за оружие надо было "более решительно, энергично и наступательно".
Так что сам факт поражения СССР может привести к двум выводам: либо надо было действовать принципиально другими методами (что обычно приводит либо к анархизму, либо к реформизму, либо к их смеси), либо надо было действовать в принципе так же, но последовательнее и настойчивее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baliasov@lj
2010-12-24 17:23 (ссылка)
мало того, если Стален проиграл то с чего Пуфинусу с ним воевать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-24 18:20 (ссылка)
А я с ним воюю? Я призываю не зацикливаться на нём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baliasov@lj
2010-12-24 18:56 (ссылка)
можно ли сказать что не зацикливаться нужно тогда и только тогда когда установлено что Стален проиграл?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2010-12-24 16:59 (ссылка)
===Как я понимаю, он стремился к созданию общества без частной собственности, товарно-денежных отношений, классов и эксплуатации.===

Почитайте его последнюю экономическую книгу... там он про ликвидацию торгово-денежных отношений и не заикается. Наоборот, отстаивает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы так часто передергиваете, что это напоминает онаниз
[info]comprosvet@lj
2010-12-24 17:19 (ссылка)
>там он про ликвидацию торгово-денежных отношений и не заикается. Наоборот, отстаивает.

Вы "ЭПС в СССР", вообще, читали, или только в пересказах троцкистов и ВВРа с компанией изучили?

1) Товарное производство в современном ему СССР он признавал необходимым потому и только потому, что в СССР сохранялись еще колхозы, т.е. не вся собственность на средства производства была общенародной (другое дело, что колхозную собственность он назвал "социалистической", не уточнив, что она "социалистична" только в смысле того, что она является высшей формой по сравнению с частной). Отстаивать товарные отношения между различными государственными предприятиями (как это сделал Либерман) он и не думал:

В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная - общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, - свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить.

Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.

Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства. Но пока этого нет, пока остаются два основных производственных сектора, товарное производство и товарное обращение должны остаться в силе, как необходимый и весьма полезный элемент в системе нашего народного хозяйства.


2) При переходе от социализма к коммунизму он считал необходимым ликвидировать товарно-денежные отношения:

Как думают т.т. Санина и Венжер, может ли способствовать расширение сферы товарного обращения нашему продвижению к коммунизму? Не вернее ли будет сказать, что оно может лишь затормозить наше продвижение к коммунизму?

Основная ошибка т.т. Саниной и Венжера состоит в том, что они не понимают роли и значения товарного обращения при социализме, не понимают, что товарное обращение несовместимо с перспективой перехода от социализма к коммунизму. Они, видимо, думают, что можно и при товарном обращении перейти от социализма к коммунизму, что товарное обращение не может помешать этому делу. Это глубокое заблуждение, возникшее на базе непонимания марксизма.

Критикуя "хозяйственную коммуну" Дюринга, действующую в условиях товарного обращения, Энгельс в своем "Анти-Дюринге" убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые "хозяйственные коммуны" Дюринга к возрождению капитализма. Т.т. Санина и Венжер, видимо, не согласны с этим. Тем хуже для них. Ну, а мы, марксисты, исходим из известного марксистского положения о том, что переход от социализма к коммунизму и коммунистический принцип распределения продуктов по потребностям исключают всякий товарный обмен, следовательно превращение продуктов в товары, а вместе с тем и превращение их в стоимость. Так обстоит дело с предложением и доводами т.т. Саниной и Венжера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы так часто передергиваете, что это напоминает онан
[info]voencomuezd@lj
2010-12-24 17:26 (ссылка)
===Вы "ЭПС в СССР", вообще, читали, или только в пересказах троцкистов и ВВРа с компанией изучили?===

А чего не прочесть?Тем более, в нете куда ни плюнь.
ВВР -- это кто?
Для меня важно другое -- исходя из ошибочной трактовки колхозно-кооперативной собственности, И. В. Сталин считал, что вся трудность в решении проблемы подъема колхозно-кооперативной собственности до уровня общенародной состоит в том, чтобы выключить излишки колхозной продукции из системы товарного обращения, включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностыо и колхозами, в общегосударственное плановое распределение продукта. Предложение И. В. Сталина сводилось, к свертыванию торговли и введению продуктообмена, который еще не был подготовлен уровнем развития промышленности и сельского хозяйства.
Помимо собственности на готовую продукцию колхозы располагают огромными массами средств производства — сельскохо зяйственными машинами, хозяйственными постройками, ирригационно-мелиоративными сооружениями, рабочим скотом и т. д, Причем капиталовложения колхозов не уменьшаются, а растут, именно эти средства производства составляют колхозно-кооперативную собственность и именно они, наряду с землей, которую отдало государство колхозам в вечное пользование, определяют характер и своеобразие колхозно-кооперативного общественного, социалистического производства. Готовая же продукция не только не противостоит этой собственности и не является самостоятельной, изолированной от нее, но и сама есть продукт колхозно-кооперативной собственности, занятой в процессе производства, этой продукции.
Рассматривание готовой продукции как самостоятельной формы собственности основано на забвении основополагающего марксистского анализа отношений производства, распределения, потребления и обмена. Маркс во «Введении» к «К критике политической экономии» показал порочность отрыва распределения готового продукта от распределения в процессе производства, Маркс показал, что готовая продукция и ее распределение есть вторичное от распределения в процессе производства средств производства и рабочей силы по отраслям и всецело определяется процессом производства. Рассмотрение же готового продукта и его распределения в отрыве от процесса производства, есть, как подчеркнул Маркс, лишь пустая ненаучная абстракция.
План преобразования колхозно-кооперативной собственности через преобразование сферы распределения и обращения — это такая же дань ненаучной меновой концепции, что и при рассмотрении товарного производства при социализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы так часто передергиваете, что это напоминает онан
[info]comprosvet@lj
2010-12-24 17:55 (ссылка)
>Помимо собственности на готовую продукцию колхозы располагают огромными массами средств производства — сельскохо зяйственными машинами, хозяйственными постройками, ирригационно-мелиоративными сооружениями, рабочим скотом и т. д, Причем капиталовложения колхозов не уменьшаются, а растут, именно эти средства производства составляют колхозно-кооперативную собственность и именно они, наряду с землей, которую отдало государство колхозам в вечное пользование, определяют характер и своеобразие колхозно-кооперативного общественного, социалистического производства.

Сельскохозяйственные машины при Сталине, по-Вашему, составляли собственность колхозов?! Вообще-то МТС Хрущев продал.
В том и дело, что колхозы при Сталине имели в собственности лишь часть средств производства - семена.
И даже если концепция подъема коллективной собственности колхозов до общенародной у Сталина была неправильной, "защитником ТДО" он не был - между государством и колхозами ТДО в его время были объективной реальностью (которую он приукрасил, но не сильно), а к расширению сферы действия ТДО он, в отличие от Либермана, Трапезникова и прочей выползшей после его смерти шоблы, не призывал (поэтому Леонтьев с такой ненавистью о нем и писал).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krol_hydrops@lj
2010-12-24 17:19 (ссылка)
Но ведь не сделай Сталин СССР сверхдержавой - и Ленина бы помнили меньше.

(Ответить)


[info]baizhi@lj
2010-12-24 17:39 (ссылка)
Собственно, почему нельзя оценивать Ленина по итогу СССР? Да потому, что обстоятельства сложились так, что СССР - не его детище. Он его не доделал, не обтесал, и не пережил все схватки его рождения. Его итог, его победа, по его собственным словам, - это само появление этой страны:

"Мы это дело начали. Когда именно, в какой срок, пролетарии какой нации это дело доведут до конца — вопрос несущественный. Существенно то, что лед сломан, что путь открыт, что дорога показана <…> Из империалистической войны, из империалистического мира вырвала первую сотню миллионов людей на земле первая большевистская революция. Следующие вырвут из таких войн и из такого мира все человечество."

Уже даже завещание Ленина показывает, что тот СССР, который он оставлял, был не его.

С другой стороны - Сталин. Человек с абсолютной, ничем не ограниченной властью, а после 1945го к тому же и над несколько большей частью мира, чем 1/6, который уж не грозит так взорваться, в котором он - самый могущественный человек. КПСС - это его партия, очищенная от плевел, выстроенная по его макету; СССР - это его страна, полностью настроенная по его проекту на выполнение его задач. Страна и партия, пришедшие в беспорядок и покатившиеся по накатанной колее к закономерному финалу 5 марта 1953 года. Потому это его полное и безоговорочное поражение.

Чтобы сделать поражение ещё более горьким, большая часть его последователей, сконцентрированных в бывших советских республиках, дрочит на это
Image,
да и другая часть занимается пусть более благородным, интеллектуальным, но тоже онанизмом.

Почему это онанизм? Да потому, что дети не родятся, пусть даже присутствует некое удовольствие от симуляции деятельности. Никакой теории, никакой практики в русле сталинской теории нет, кроме нескольких замызганных трудов самого вождя. И ритмичных возвратно-поступательных движений рук его последователей. Вот и получается, что дело Сталина так же мертво, как и он сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-24 18:14 (ссылка)
>Никакой теории, никакой практики в русле сталинской теории нет, кроме нескольких замызганных трудов самого вождя. И ритмичных возвратно-поступательных движений рук его последователей. Вот и получается, что дело Сталина так же мертво, как и он сам.

Надо думать, действия РВСК, КПН(м) и КП Филиппин к сталинской теории и практике никакого отношения не имеют? А греческие забастовки?

>Человек с абсолютной, ничем не ограниченной властью

Пришел Робинзон и со шпагой в руках поработил Пятницу, ага.

>КПСС - это его партия, очищенная от плевел, выстроенная по его макету; СССР - это его страна, полностью настроенная по его проекту на выполнение его задач.

Никак не ожидал, что люди, называющие себя марксистами могут предписывать одному человеку такое всевластие! "Полностью построить по проекту" одного человека огромную страну! Не это ли именуется культом личности? То, что Сталин у Вас выступает в роли злого, а не доброго демиурга - сути не меняет.
Скорее уж наоборот, кадровые решения XIX съезда (а также Ленинградское дело и прочие послевоенные разборки в ВКП(б)/КПСС) свидетельствуют о том, что противоречия внутри партии были очень глубоки и Сталин единолично ситуацию отнюдь не контролировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-12-24 20:51 (ссылка)
Какой наглец ива.
Конечно это не хуцпа, для неё гены нужны.
==Никак не ожидал, что люди, называющие себя марксистами могут предписывать одному человеку такое всевластие! "Полностью построить по проекту" одного человека огромную страну! Не это ли именуется культом личности? То, что Сталин у Вас выступает в роли злого, а не доброго демиурга - сути не меняет==
Тут вы отвергаете роль личности в истории, а пять минут с жаром отстаивали и утверждали что даже ИСТОРИЧЕСКАЯ ФОРМАЦИЯ полностью зависит от пары человек.
Поразительная наглость и глупость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starbereg@lj
2010-12-25 07:18 (ссылка)
суровая картинка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-25 09:46 (ссылка)
Произведение Якобинца).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starbereg@lj
2010-12-25 07:15 (ссылка)
согласен про Сталина, сам думаю так же.
Ленин - думаю что всё-таки нет. Умер, а дело его живет). Сталин - практик только лишь и своей практикой заложил бомбу под СССР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-12-25 09:46 (ссылка)
Ленин, пожалуй, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2010-12-25 17:12 (ссылка)
Интересно также поразмышлять об «успехе/неуспехе» тех, кто в свое время сделал ставку на Сталина. У многих из них была личная возможность убедиться в своем «неуспехе» сидя в подвале лубянки. Единственное чем они могли себя в предсмертные часы утешать, так это надеждой что их «саморазоблачение» (как врагов народа) будет способствовать ещё большему сплочению трудящихся масс, и в конечном счете послужит делу построении коммунизма. В этом они явно ошиблись. Тем не менее их гибель была не напрасна, т.к. дала всем нам важнейший исторический урок. Урок того, сколь важна правда и сколь пагубна ложь. Сегодня однако находятся мрази, которые даже этого урока пытаются нас лишить и заставить историю бесконечно бродить по унылому замкнутому кругу. Я имею в виду современных сталинистов.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 12:36 (ссылка)
Ну положим в теперешней Европе Наполеона пожалуй не меньше чем Робеспьера. Кодекс Наполеона вот.

(Ответить)