1. Он не отечественный, при всем моем уважении
2. Свободу народу не давали
3. Про тест-очень верно. Коммунист сразу ответит,что правильно передавили

Ты неправ, см. в пункте "требовали отмены неолиберальных реформ". С точки зрения социологии, разгадка элементарна. Сам термин "демократия" в народе удалось проассоциировать на низком уровне с тем, что творилось в 90-ые. И осудить людей, которые слышали "слово" и видели "дело", сумев это связать, у меня рука не поднимается. Попробуй-ка отмыть любой термин от негативных коннотаций, потренироваться можно даже на слове "коммунизм". Тут работы непочатый край теперь, "демократы-либералы" российские поработали хорошо.

Это да. У народа в мозгах засело, что "демократия" - то, что было при Горбачёве и раннем Ельцине (хоть ИРЛ демократией там и не пахло). Но от коммуниста-то можно ожидать, что он проникнет в суть явлений глубже, чем обыватель.

"Сам термин "демократия" в народе удалось проассоциировать на низком уровне с тем, что творилось в 90-ые. И осудить людей, которые слышали "слово" и видели "дело", сумев это связать, у меня рука не поднимается. "
А разве я осуждаю? Я как раз указываю на то, что если бы народу дали риальную свободу, с реальной возможностью влиять на политику, то сейчас было бы все несколько иначе. Но никакой свободы(глянь в мой журнал) дано не было

"Попробуй-ка отмыть любой термин от негативных коннотаций, потренироваться можно даже на слове "коммунизм". "
Это сложно, при наличае таких граждан как Пуффинус,например, и прочих младотроцкистов. Люди остались на уровне мышления 100летней давности,не вынеся того ценного урока, который им был предоставлен. В этом плане совконы и совкофилы перспективнее и гораздо больше прогрессивнее.

". Тут работы непочатый край теперь, "демократы-либералы" российские поработали хорошо."
Так одного поля ягода.

"В данном случае Мухоног - антипример коммуниста. Он нужен хотя бы затем, чтобы смотреть на него и стараться не быть таким."

Эк вы его приложили)

Я? Он сам себя приложил.

Согласен, конечно же.

Но существуют и более изощренные техники аргументации, незнакомые быдло-совкодрочерам например. Например, народ на пл. Тяньаньмэнь требовал не просто демократии, а либеральных реформ. Как политических, так и экономических. Что привело бы к распаду плановой экономики, рабочего государства и т. д. и т. п. Что хреново бы сказалось на глобальном рабочем движении. И это Вам может заявить человек, который при прочих равных вполне согласиться с осн. демократическиими требованиями.

(Сам я такой точки зрения не придерживаюсь, но вот навскидку Вам более сложные контуры "водораздела").

Насколько я знаю, там народ как раз выступал против либеральных преобразований в экономике.

Да и вообще - когда массы выступали за экономический либерализм? Даже если суть выступлений была именно такова, вслух всё равно говорили о политической демократии.

>Да и вообще - когда массы выступали за экономический либерализм?

Тогда, когда они были мелкобуржуазными. Всегда ваш, К.О.

Примеров туча - от крестьян-зеленых образца ГВ до рабочей аристократии конца 80-х - разве требования тогдашних шахтеров не были либеральными?

Ой, ну много где выступали. В СССР движение было стихийным и его тут же оседлали политиканы, а вот в Польше и ГДР массовое движение за рыночные реформы было, блин, массовым

Про Китай и я мало знаю. Насколько мне известно на пл. Тяньаньмэнь просто была аморфная толпа, на фоне которой несколько более фигуристо смотелись правозащитники европейского толка. Так что плодами движения мог воспользоваться кто угодно, и я не думаю что это была бы революционная марксистская партия и хотя бы любая другая вменяемая левая организация - по причине отсутствия оной.

Другое дело что на момент Тяньаньмэня "плановая экономика" в Китае находилась в крайне плачевном состоянии и нынешняя КПК-шная бюрократия привела китайцев в гораздо более глубокую капиталистическую жопу, нежели какие угодно правозащитники. Но это отдельная тема.

Повторюсь - в исходном посте аргументация Ваша серьезно хромает.

Здаётся мне, что на площади люди (это не только студенты кстати, но и рабочие) требовали разного и вполне вероятно противоположного. А значительная часть вообще требовала что-то не представляя точно что.

А так же, укреплению США и той экономической модели, по которым США живут. Европа вряд ли бы смогла стать альтернативой,а в экрономическом противостоянии могла бы и слить. Как итог-консервация рыночных отношений. Так, например, одни только слухи о социалке в СССР привели к форсированию соц.реформ в Европе и США.

Одни из самых мощных социальных завоеваний в Европе-это 20-е годы.
А в СССР в те годы детей кушали.
Да и после падения СССР, как показал пример Ельцина достаточно 5 лет чтобы полностью ограбить народ, но к 96 году Европа по прежнему процветала, смешно сказать ни одного расстрелянного парламента.

>Как политических, так и экономических. Что привело бы к распаду плановой экономики, рабочего государства и т. д. и т. п. Что хреново бы сказалось на глобальном рабочем движении. И это Вам может заявить человек, который при прочих равных вполне согласиться с осн. демократическиими требованиями.

К Тяньаньмэню это не относится, потому что Дэн сам был контрой, а вот в Берлине-1953 и Будапеште-1956 это было именно так.

Однако их пока никто и не обсуждает.

По Венгрии есть определенные детали, которые меня смущают, но в целом контрреволюционный мятеж я не отрицаю.

Про Берлин же еще слова дурного не сказал.

Дэна - конечно, надо было гнать взашей, как буржуазного реставратора.
Но когда толпа действительно выходит на площадь, чтобы бороться против социализма - как в Кронштадте-1921, Берлине-1953, Будапеште-1956 - давить ее надо без разговоров.

В конце концов, коммунизм - это пролетарская, а не внеклассовая демократия, а толпа может быть и мелкобуржуазной.
С таким же успехом, как выстрелами по толпе, Вы могли бы возмущаться дискриминационным выборным законодательством времен Ленина.

+1
А устроители панихид по Тяньаньмэнь пусть предоставят доказательства анти-либерального настроения демонстрантов. Пока же есть свидетельства только обратного.

Википедию откройте. Статья Тяньаньмэнь. Когда я прошлый раз заглядывал, так упоминался антилиберальный настрой демонстрантов.

А тут нужно что-то доказывать? Это пускай уёбки, стрелявшие в собственный народ, доказывают, что у них для этого были хоть какие-то основания.

"А устроители панихид по Тяньаньмэнь пусть предоставят доказательства анти-либерального настроения демонстрантов. Пока же есть свидетельства только обратного"

Пускай тянаньмэньское восстание действительно было либеральным, антикоммунистическим, все равно движение за буржуазную демократию против фашистской диктатуры (именно такова классовая природа режима Дэна Сяопина) заслуживает поддержки. Но если бы режим Дэна Сяопина не был ревизионистским, буржуазным и фашистским, я нисколько бы не пожалел о "расстреле народа" на площади Тянаньмэнь, как не жалею о "расстреле народа" в Кронштадте-1921, Ижевске-1918, а также во французской Вандее 1790х годов

В конце концов, коммунизм - это пролетарская, а не внеклассовая демократия, а толпа может быть и мелкобуржуазной.

И я даже знаю, когда - тогда, когда она нам не нравится.

Толпы могут быть разными, но коммунизм во время собственно революционного перелома это очень даже классовая демократия, резко жестко классовая :)

А насчет уебков стреляющих в народ - в данном случае я Ваш пафос разделяю, но наверняка генералы корниловы про большевиков говорили тоже самое когда-то.

Вы не умеете отличать пролетарские требования от мелкобуржуазных?

скорей, она нам не нравится, когда она мелкобуржуазна.

Комммунизм - это бескласовое общество, в котором никакого пролетариата нету.
Ваш К.О.

Полный коммунизм - нет ни пролетариата, ни демократии (как и любой власти).
Первая фаза коммунизма a.k.a. социализм - см. выше.

==Берлине-1953==
проклятые пролетарии возмутились повышением норм, давить рабов, немедленно давить!

Но когда толпа действительно выходит на площадь, чтобы бороться против социализма - как в Кронштадте-1921, Берлине-1953, Будапеште-1956 - давить ее надо без разговоров.

Не скажу за Берлин, но если анархо-коммунисты Кронштадта и рабочие советы Будапешта - противники социализма, то тем хуже для социализма.

Да, анархисты - мелкобуржуазные радикалы, враги научного социализма.

В комментарии призываются матвейчев (http://matveychev-oleg.livejournal.com/82927.html?thread=1247983#t1247983) и личинка (http://community.livejournal.com/ru_politmanda/4409.html).

Тяньаньмэнь: авторитарное капиталистическое государство умерщвляет собственных граждан для того, чтобы господствующая политическая группа оставалась у власти и продолжала успешно строить капитализм.

Чрезвычайно радостное событие для для настоящего пламенного коммуниста.

Вы даже не поверите, насколько радостное.

Вот да, Вы точно формулируете. Государство на тот момент может и не на 100% капиталистическое, но стоящая у власти элита точно шла на всех парусах к капитализму.

и успешно строит уже больше 150 долларовых миллиардеров.

Этот Мухоног просто красный фашист какой-то, и ваш дружок iwia тоже.
А по теме согласен с 5_513.

Правильно, говорит гражданин puffinus, водораздел проходит именно здесь.
puffinus, полагает, что строй установившийся в России можно называть "демократией" на полном серьезе, без сарказма. Для puffinusов "демократия" это когда господа могут совершенно свободно грабить прибавочную стоимость и покупать на нее несовершеннолетних проституток.
"Деморатия" у puffinusа это когда власть=собственность=деньги принадлежит кучке воров и проходимцев, а чтобы быдло ничего не поняло, целая орава политиканов и журнализдов совершенно свободно заполняет эфиры политическим пиздежом на любой вкус.
Да пиффинус чертовски прав, именно здесь проходит водораздел, потому, что пролетариату не нужна такая "демократия".
Пролетариату нужна настоящая демократия - диктатура пролетариата, чтобы давить буржуазию и ее подголосков: левых, правых и серо-буро-малиновых.

=puffinus, полагает, что строй установившийся в России можно называть "демократией" на полном серьезе, без сарказма=

Пиздец, какими "красконы" порой бывают тупыми.

Скажите, жж-юзер anomalo-caris - случайно не ваш родственник?

Нет.
puffinus выразил свои взгляды совершенно ясно. Его представление о демократии абсолютно ничем не отличается от буржуазной концепции этого понятия.

>>и покупать на нее несовершеннолетних проституток<<

У голодных все мысли только о еде, у "красных" охранителей - о малолетних проститутках.

то-то я смотрю пуффинус этому вопросу столько внимания уделяет

значть, просто охраняет буржуазный порядок, красный наш демократ, все ясно.

Кстати, мысль интересная.

Событие на площади Тянанмень, безусловно, грустное, так как большинство пострадавших были альтруистами, да и вообще, хорошими людьми с неплохими убеждениями. Оно было усугублено тем, что китайские власти до тех пор в подобном не нуждались, и не имели опыта с демократизаторами (или, возможно, коммунизаторами), слезоточивым газом, и прочим, как не имели и самого оборудования.

Тест совершенно неверный. Коммунист - это человек с особым мышлением и особыми целями, но не методами. Ясно, что отношение к Тянанмень может быть совершенно различным. Что на самом деле можно сказать по его поводу, так то, что человек, рассуждающий так, как Пуффинус, не может быть большевиком, которые в самом начале прошли через десятки Тянанменей.

Что касается самих событий, если бы они увенчались успехом, граждане государства бы горько об этом пожалели. Сложно сказать, сколько бед и катаклизмов бы пережила бывшая КНР. Но наверняка она бы лишилась целостности, спокойствия, развития и будущего, а оказалась бы в постсоветском тупике. И на чём-то среднем между равно бесперспективных путей либеральной демократии и "самостийности". В общем, все постсоветские проблемы по сравнению с проблемами Китая бы оказались мелочью.

Поэтому, к Тянанмень я отношусь не иначе, как "всё правильно сделали". Впрочем, вариантов тут быть и не могло. Демонстранты имели ничтожную поддержку в обществе и правительстве, которое медлило лишь потому, что рассматривало силу как последнее средство.

ППКС

Абсолютно верно.

Проблема на самом деле серьёзнее. Коммунизм - идеология рациональная, она исходит из отсутствия безусловных, веками освящённых устоев, из того, что трудящиеся сами могут определять и строить своё будущее. Более того, их (если коммунизм хоть сколько-нибудь настоящий) к этой мысли усиленно приучают и образовывают. Не только после 1917, но и в Китае 50-х так было, несмотря на гораздо более традиционное и послушное население (при Великом походе и войне погибли очень многие сознательные рабочие).
С другой стороны, никакое общество не идеально. И если отдельные баги можно поправить вотпрямщас, то исправление других - задача стратегическая, а слишком быстрая попытка сделать лучше может всё порушить. К тому же далеко не все члены общества разделяют ту идеологию, исходя из которой предполагается его оценивать. Даже если думают, что разделяют. К тому же классический марксизм предполагает, что направление отдельных исторических процессов может быть заранее непонятно - ни массам, ни руководителям.
Что делать с этим противоречием в общем случае - я не знаю. Необходима, видимо, возможность попробовать какие-то варианты локально и оценить - приближает оно к желаемому или нет - по управленческой эффективности, по отношениям людей и т.п. Необходимы адекватные оценивающие (предполагалось, что такую роль будут играть рядовые коммунисты). Опять же, из общих соображений понятно, что через локальные оптимумы к глобальному можно выйти не всегда. Это тоже проблема.

А так ... какой-то острый кризис подобными мерами приходится решать, но ведь, расстреляв людей на площади, легко можно получить то же самое в ползучем варианте.

Ну, выписывай меня из коммунистов, рискни:)).
Абсолютно правильно подавили контру на Тяньаньмэне. Мягко, гуманно и с достоинством. Шваль надо давить, а не миндальничать с ней.

А вот откуда известно, что там была контра?
Вон выше в комментариях говорят, что там были анти-дэновские лозунги (как понимаю, это версия Наоми Кляйн).

==А вот откуда известно, что там была контра?==
Колобок как знающий всех вице-премьеров РФ, как работник РФского аппарата и знакомая Чубайса и Черномырдина, не говоря уже о таких мелких сошках как Юдинич, естественно ОНА лучше знает где контра, а где нет.

я бы на месте Пуфинуса не рискнул, а то вдруг папочка Зю придет и его за это накажет.

Не соблаговолите ли объяснить, какое ко мне отношение имеет дядя Зю (может, Вам он и папочка)? Дядя Зю меня ненавидит (и вполне пользуется взаимностью), и если бы Пуффинус меня убивал в темной подворотне, то он либо просто прошел мимо, либо - более вероятный вариант - подошел бы и присоединился.

Ну, выписывай меня из коммунистов, рискни:)).

А мне-то чего рисковать? Имхо, ты сама себя оттуда выписала.

>>Абсолютно правильно подавили контру на Тяньаньмэне.<<

Контра - это дэновцы.

по-моему, в самих действиях власти на таньаньмэнь было столько азиатчины, что не остаётся сомнений, студентов давили за то, что выступили, а не за содержание выступлений.
но это субъективная оценка, и по отношению к конкретным событиям водораздел не может проходить. только по признанию/непризнанию права на восстание как таковое.

Любопытно, что в том же треде, где Мухоног высказывает свое одобрение Тяньаньмэню, он возмущается теми, кто желает расстрела пулеметами собравшихся сейчас на площади Тахрир. Хотя за теми, кто сейчас требует демократии в Египте стоят силы на порядок более реакционные, чем прозападные либералы, и шансов быть ввергнутым в катастрофу у Египта явно больше, чем у Китая в 1989 году. Причем вопрос о том, действительно ли в случае победы Тяньаньмэня в КНР оказались бы у власти прозападные либералы дискуссионен, а в том, что в случае победы "демократии" в Египте у власти будут именно "братья-мусульмане" сомневаться практически не приходится.

А между дэновским Китаем и мубараковским Египтом в принципе довольно много общего - в обоих случаях имеется режим, в прошлом революционный и относительно прогрессивный, впоследствии выродившийся в антинародную неолиберальную диктатуру, пытающуюся, однако, по своим неолиберальным лекалам проводить модернизацию, и в целом небезуспешно.

То есть тут мы снова имеем дело все с тем же фетишизмом красного флага, феномен которого неоднократно рассматривали и вы, и Якобинец и много кто еще - когда тот, кто под красным флагом автоматически считается "своим".

На самом деле, конечно, даже в Египте пулеметы не были бы оправданы, и в конечном счете сыграли бы на руку тем же фундаменталистам.
А уж про Тяньаньмэнь и говорить нечего, тут, конечно, вы совершенно правы насчет теста на коммунизм.

===а в том, что в случае победы "демократии" в Египте у власти будут именно "братья-мусульмане" сомневаться практически не приходится.===

Почему? Доказательства? Множество исследователей считают, что конфликт в Египте -- чистой воды социальный. "Братья-мусульмане", которыми нам все ужи прожужжали по телевизору, здесь вообще не при чем. В Тунисе-то чего-то никакие фундаменталисты к власти не пришли.

На вот эту фразу «Кончай мне "выкать", товарищ» самое оно ответить «тамбовский волк тебе товарищ»,

Тут пожалуй даже два теста для «коммуниста». Первый это мнение, что можно и нужно запросто расстреливать тех, кто собрался на площади что-либо требовать. Ну это можно списать на горячность. Многие в пылу горячности предлагают кого-нибудь расстрелять или «размозжить голову» (как Бухарин в одноименном фильме).
А второе это уже полное непонимание как сущности коммунизма, так и сущности того, что произошло с Россией в 20-ом веке. Я про мнение, что именно «демократия» всё губит.

мб имелась в в виду не демократия а антисоветский либерализм, который многие почему-то так называют.

Был у меня спор с красконом одним, завязавшимся в ЖЖ Коммари (как раз перед тем, как он его удалил), товарисч высказал, на мой взгляд, кредо красконов, советофилов, нацпатов и пр.: "ДЕМОКРАТИЯ НЕ ДОЛЖНА ПОДРЫВАТЬ ОСНОВЫ СОЦИАЛИЗМА"!!!
Гениально. Такое надо отливать в бронзе.
Так что тут все понятною. Для нас социализм -- максимум демократии, а для других -- разные вещи.
Поэтому довольно наивными кажутся рекомендации "объединиться с красконами". Как можно объединиться с диаметрально противоположным мировоззрением?

Поэтому довольно наивными кажутся рекомендации "объединиться с красконами". Как можно объединиться с диаметрально противоположным мировоззрением?

Я и сам того же мнения. Но у многих, увы, сохраняются иллюзии - а я стараюсь их развеять.

> Для нас социализм -- максимум демократии

Так для товарисча тоже. Откуда и теорема "демократия не должна подрывать основы социализма". Вся разница между вами в том, как объяснить, что на практике она подрывает. Красконы объясняют, что это демократия не настоящая. А Вы - что ненастоящий социализм. А в главном-то вы согласны - "демократия социализм не подрывает" :)

Независимо от того, что требовали на Таньаньмэне, я бы выделил следующее:
1. Разгонять было надо, т.к. лучшей альтернативы не было.
2 Разгонять надо было елико возможно малой кровью.
3. Абсолютно ничего хорошего здесь нет, гордиться нечем, перекладывать шишки на студентов тоже и надо было сделать соответствующие выводы, чем люди были недовольны и решить эти проблемы.

Тот же Кронштадт-1921 был подавлен куда умнее -- с несколькими предложениями сдаться, разбирательством, амнистиями, а главное, НЭПом -- причины конфликта были понятны и их стали решать.

Вот чего я понять не могу - почему обязательно разгонять надо было?

Буржуазия далеко не всегда разгоняет красные митинги. И, надо сказать, от этого буржуазные режимы только выигрывают в стабильности.

Какой-то театр абсурда. Красконы, лефтиши - выдуманные персонажи современного дель арте. Война Петрушки Уксусова с городничим. И пафоса-то сколько! Как будто у жжешных хранителей чистоты марксистского учения уже есть танки, и осталось только двинуть их железной рукой, и только непоколебимая воля неавторитарных левых не даёт свершится бесчеловечной трагедии. Виртуальный спор о фантомах. Одни обсуждают, слюноточа, с какого возраста можно трахать девиц, другие галлюцинируют о призраках великого прошлого. Какие-то ярлыки вешают друг на друга, ругаются как дети в песочнице.
Неужели вы все не видите, что кругом пустыня. Остатки левых в рассеянии, как евреи после поражения Бар Кохбы. И там где был Иерусалим теперь пасутся козы. И начинать всё надо с самого начала.
Так нет же ж, левые до сих пор деляться на непримиримые химерические лагеря, как гоблины и тролли в "Заповеднике гоблинов". Чума на оба ваших дома.

вы зря иронизируете. Иного пути всё равно нет . Так было во времена РСДРП и так будет.

А есть ли смысл начинать что-то с теми, кто собирается давить людей танками?

Вот представьте, читает Ленин речь во время Февральской революции и говорит:

"Мы только что свергли царя, который расстреливал пролетарские демонстрации. Сейчас мы придем к власти, установим диктатуру и будем тоже расстреливать пролетарские демонстрации, направленные против нас, называя их мелкобуржуазными, потому что так правильно"

Знали бы мы сейчас, кто такой Ленин?

В конец данного комментария так и просится фраза: "А я один весь в белом стою красивый" :)

Поздравляю Пуффинуса, цель достигнута - все посрались.

Непонятно только, зачем надо было таким сложным образом отрекать от Карла Маркса и предавать анафеме... Можно было просто послать на хуй - содержание, да и эффект, само собой, были бы теми же. Теперь можно предаться сладостному образу Одиноких, Непонятых, но Несгибаемых, носителей истины. И организовать партию на человек 10 настоящих коммунистов.

А я отрёкся от Маркса? не заметил.

Что же до "все посрались", то это обычное состояние.

Пора уже начать объединять людей коммунистических и социалистических убеждений а не разъединять !

Смотря как понимать подобные убеждения.

Вообще-то на мой субъективный взглядпроблемы КНР как и КНДР должны волновать российских левых меньше всего ! У нас своего говна-выше крыши ! И надо думать как из него выкарабкиваться ! А всем недосуг! Все маааститые специалисты-международники ! Знаем что нужно китайцам лучше самих китайцев !

И второе ! Я понимаю,Мао-дзе-дун это святое ! но может быть не будем лукавитьсами с собой и признаемся,сейчас китайцам живётся лучше чем в эроху Мао-дзе-дуна ! Говорят только 250 млн из миллиарда с гаком . Но ведь эти 250 млн-это всё население СССР времён дебюта А Б Пугачёвой ! и тенденция при всех неолиберальных вывертах покамест положительная а не наоборот ! Как бы жестоко и властолюбиво не было руководство КНР-у него нет задачи наебатьсобственный народ и за счёт него въехать в компрадорский рай !

По Китаю:
Думаю альтернативе построению рынка у них не было. Всё по Марксу - коммунизм сначала построят в промышленно развитых странах. Что СССР отстаёт было видно поэтому нужно было организовать переток технологий из США, что и сделали.

И с событиями на Тяньанмени не так всё просто. Вообще то среди погибших есть солдаты и их не так уж мало (порядка сотни). Если им был дан приказ стрелять на поражение, то почему так много? Есть данные что ровно наоборот им был отдан приказ применятьоружие только в самом крайнем случае.