В этом кажется не сомневается вообще никто. Вопросы все о том, что на его месте ставить.

А что, разве коммунисты могут сомневаться в необходимости уничтожения буржуазного государства?
По-моему, вопрос закрыт Лениным в 1917 году, а всех несогласных с этим тезисом можно обзывать ревизионистами и посылать к Каутскому=)

Вы говорите так, будто наша страна населена исключительно коммунистами. Мой-то журнал читают не только они. Пропаганда, батенька, пропаганда!:)

Для некоммунистов пропаганда должна быть другой - показывающей, что недостаточно уничтожить буржуазное государство, надо на его месте построить пролетарское (в противовес либералам и националистам, призывающим построить новое буржуазное государство, и анархистам, призывающим "упразднить государство").
Для этого, в частности, надо показывать, что все буржуазные государства - govno jedno.

А если не строить ни "буржуазного" государства, ни "пролетарского",
а просто дать людям жить,
то есть никого не "нагибать",
обеспечить свободные выборы, независимые суды,
то есть просто "обеспечить справедливость"?

>то есть просто "обеспечить справедливость"?

У каждого класса свое представление о справедливости.
Тут обычно проделывается хитрая операция: сначала представления одного класса о справедливости (связанные с его материальными интересами, естественно) объявляется просто "Справедливостью", а затем уже можно говорить о "несправедливости" того, что интересам этого класса противоречит.

>свободные выборы

На которых почему-то всегда побеждают люди с большими деньгами (я уж не говорю про "выбор" из двух-трех партий со схожей программой).

>независимые суды

Будь суд хоть тысячу раз независим, он-то сам подчиняются праву, а что есть право? Правильно - выражение воли господствующего класса.

>А если не строить ни "буржуазного" государства, ни "пролетарского"

Существование какого-либо государства вы предполагаете (раз говорите о выборах и судах), а государство может либо охранять частную собственность - тогда оно будет буржуазным, либо уничтожить ее - тогда оно будет пролетарским.

Есть, есть третий путь). Пол Пот уничтожил не только частную собственность, но даже и личную. Была ли Кампучия пролетарским государством?

Эмпирических данных о политэкономии полпотовской Кампучии у меня мало.
Но мысль о том, что мелкокрестьянскую собственность может за 4 года уничтожить какая угодно диктатура - кажется мне сомнительной из общетеоретических положений.

А вообще, Кампучия (и, предполагаю, при Пол Поте оставалась, только форма феодализма изменилась) была феодальной страной - мы-то говорили о том, куда может развиваться современная Россия (поэтому о рабовладельческих и феодальных государствах я не говорил - это бы только запутало вопрос).

феодальное государство,да,да,да!
ни одного аргумента, просто феодальное такое феодальное.
позорище невероятное.

> У каждого класса свое представление о справедливости.

Пример?

Бертран де Борн,
провинция Аквитания

СИРВЕНТА

Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжёт,
Ежели солгал я в этом!

Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.

Кто своих вилланов холит,
Их ни в чём не обездолит
И им головы позволит
Задирать — безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.

Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.

Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает!

1195

Index

Нет, ну это чепуха. Такого ведь давным давно нет.

Давайте что-нибудь из современной жизни.
Пример того, что разные "классы" воспринимали бы по-разному - один справедливо, другой нет.

стихов не пишут, да, но покупать яхты стоимостью в полгосбюджета когда у них работники нерегулярно получают по 12 тыщ рублей - норма для ВЫСШИХ КЛАССОВ.

Ну так это в любом случае будут считать несправедливым 99% людей,
для этого не надо устанавливать "пролетарское государство".
достаточно (как я уже говорил выше)
обеспечить свободные выборы, независимые суды,
то есть просто "обеспечить справедливость"

на что мне iwia сказал "у каждого класса свое представление о справедливости".

так вот ваш пример плохой, т.к. его будут считать несправедливым не менее 99% людей, а не только "пролетарии"

Ага, много сейчас значит мнение "99% людей". Мнение оставшегося 1% всегда перевесит.

И что, поэтому надо построить "пролетарское государство"?
Оно что, более справедливое будет?

ну хорошо, а откуда по вашему берутся представления о справедливости если не от классового сознания, своего или чужого, навязанного? раньше считалось справедливым иметь рабов, потом заставлять крестьян нести повинности, теперь нанимать работников - с чего вы вообразили, что этот вариант справедливости окончательный?

алсо, требования "обеспечьте независимый суд, выборы итд" и "просто дайте людям жить" несовместимы.

> если не от классового сознания
А с чего бы это "от классового сознания"?
и что это такое вообще - "классовое сознание"?

типа, если я "пролетарий", то справедливо всё что хорошо для "пролетариев"
А если я "буржуй", то справедливо всё что хорошо для "буржуев"

То есть "классовое сознание" - это что-то вроде "готтентотской этики"?
Какой-то моральный редукционизм же.

разница между классовой моралью и готтентотской этикой в том, что первая затрагивает принципы общественного устройства, а вторая нет.
кроме того я вёл речь не о содержании морали, а о её происхождении.

ОК, я так и знал.
То есть это готтентотская этика, только ещё страшнее - т.к. она затрагивает принципы общественного устройства.

готтентот предполагает, что у них с соседом вечно будет одна корова на двоих, и она будет вечно нужна обоим и использовать её вместе нельзя. пролетарий же спорит из-за коровы только постольку, поскольку коровы ценятся в буржуазном мире, а его собственная мораль требует молока для всех, а не для хозяина коровы.

>типа, если я "пролетарий", то справедливо всё что хорошо для "пролетариев"
А если я "буржуй", то справедливо всё что хорошо для "буржуев"

Точно так!

>Какой-то моральный редукционизм же.

А откуда браться морали, как не из реальных, земных интересов людей?
Разумеется, мораль отражает не непосредственные личные интересы человека, так как чисто эгоистическое поведение ухудшает положение группы, к которой принадлежит человек, в целом, и в конце концов его самого (см. парадокс заключенных), а общие интересы той или иной группы, к которой он принадлежит.
Обыкновенно такой группой является класс.

Выводя же мораль не из реальных интересов людей, мы приходим к тому или иному философскому псевдониму бога, под именем "справедливости", "общечеловеческих ценностей" и т.д.
А как известно, "всякий боженька есть труположество".

А как "свободные выборы и независимый суд" могут помешать капиталистам накопить на яхту с полбюджета?
Повышение нормы прибавочной стоимости - имманентная закономерность развития капиталистического общества.
Отменить эту закономерность можно, лишь покончив с самим капитализмом - а это без упомянутого пролетарского государства невозможно.

Пример куда современнее - нынешний экономический кризис в Европе.
В то время, как правые правительства и их сторонники, благосостояние которых так или иначе зависит от банков, считают "справедливым" урезать социальные расходы и поддержать находящиеся на грани банкротства банки из бюджета, левые выступают за то, чтобы спасение банков предоставить самим банкам.
См. об этом хотя бы здесь: http://kolobok1973.livejournal.com/1148691.html

А вот почти дословно образчик "люто видеть мне народ голодающим, раздетым":

http://olegtinkov.livejournal.com/29254.html
Я ненавижу эту социальную систему, заигрывание с рабочим классом. К черту! На улицу надо их выгонять, как это в Америке. Не платит, все, пошел вон.

Понимаете, мы связываем отсутствие вот этого, чего вы хотите как раз с капитализмом. Оно же не просто так отсутствует.

Вот Вам и образец того, что за экземпляры в Вашем блоге попадаются: http://puffinus.livejournal.com/1229435.html?thread=11286139#t11286139
И заметьте, к Вам он претензий не имеет - Вы же высказались только за уничтожение "этого государства", а не буржуазного государства вообще.

-- уничтожения буржуазного государства

уничтожать надо не "буржуазное государство", а рашку-гавняшку.

Да, не знаю, как можно быть борцом с преступностью и не знать, что на твоей территории зреет коррупция. Но государство я уничтожать не хочу

-- Но государство я уничтожать не хочу

слава газпрому!

Та ладно, перенаселение. Надо как-то с этим бороться...

забавно