Ну, Магид, как всегда, в своем репертуаре.... Даже знать о существовании такого человека противно.
С выводом я не согласен. Мы действительно спасли Польшу от гибели и геноцида. И уже это они должны учитывать.
Потом поляки решили, что без "коммунистов" или "москалей" им гораздо будет лучше. И начали восставать. причем все, от радикаьно правых до левых. Ситуация была хреновая -- с одной стороны СССР, который был далеко не торт, с другой капитализм. Шило и мыло. Выбор небогат.
Поляки выбрали. Живут теперь без коммунистов. Ну и что, счастливы они нынче? Вот то-то...
Увы, но уж тогда такая ситуация сложилась. Польша не Гондурас, существовать между двух блоков ей бы никто не дал. Ты либо в системе капитализма, либо в системе СССР со всеми её недостатками, но и достоинствами.

"Поляки выбрали. Живут теперь без коммунистов. Ну и что, счастливы они нынче?".

А кто сказал, что они должны быть непременно счастливы? Они выбрали - и это был их выбор. Как и мы, собственно, сделали такой же выбор.

Ну, "мы" не бунтовали против советскогго режима как поляки. Далеко не с таким размахом. Не будете же вы говорить, что "выбор" 91-го -- это был выбор народа?

А чей же ещё? Народ его принял - кто-то активно, а большинство пассивно. Но приняли.

А у нас давеча один чиновник украл миллион и ему ничего не было. "Народ безмолвсвует". Это, по-вашему, "пассивно принял"? Скорее, его никто не спрашивал.

А кого может интересовать мнение того, кого нужно спрашивать? Наших предков и в 1917 году никто не спрашивал - они сами всё сказали.

?..
Не понял ответа. Чего общего у 17-го с 91-м? И как это сотносится с "А кого может интересовать мнение того, кого нужно спрашивать?".

Вы пишете: "Это, по-вашему, "пассивно принял"? Скорее, его никто не спрашивал". Я отвечаю: чего стоит такой народ, который можно не спрашивать - и делать при этом что пожелаешь (в частности, воровать миллионы)? И кому может быть интересно его мнение? Да, он именно что пассивно принял. А что он этого в большинстве случаев не осознал - его проблемы.

Царская власть тоже действовала, не спрашивая народ. И в 1917 году ей объяснили, что она не права.

А, ну-ну.

Но, извините, "выбор" -- в любом случае понятие осознанное и активное. "Пассивного выбора" быть не может.

Всегда осознанное? Позвольте не согласиться. Навскидку: все ли, голосовавшие за того же Ельцина, понимали, что он несёт стране? Однако это был выбор.

А можно ли вообще говорить о выборе деморализованного субъекта? Голосование на выборах это форма подчинения, не более.

Положим, царской власти объяснил не народ. Самодержавие пало в Феврале.

Ну так и я о чём. Почему же не народ?

Гм. Буржуазная революция - от народа? Не, конечно это тоже народ...

Питерские рабочие (и работницы - с которых, собственно, всё и началось), солдаты, железнодорожники, не пустившие царя в Петроград - это не народ? Это буржуазия?

А чего Вы тогда регулярно сокрушаетесь по поводу неверных ментов и охуевших чиновников? Их народ принял, чо. Кто-то активно, а кто-то пассивно. Так что нечего причитать.

Я-то сохраняю за собой право их не принимать.

Ну а кто-то сохраняет за собой право не принимать выбор польского народа.

однако для этого надо быть внутри Польши и естественно быть членом польского народа.
Или нет?

> Они выбрали - и это был их выбор.

А представьте, что после их капиталистического выбора советский союз начал бы систематически убивать польских буржуев, - какую моральную оценку Вы бы этому дали?

==существовать между двух блоков ей бы никто не дал. Ты либо в системе капитализма, либо в системе СССР со всеми её недостатками, но и достоинствами.==
обидно даже не то что вы врете, а наоборот то что вы просто не знаете и пожтому говорите неправду.
Существовала определенное число абсолютно независимых социалистических государств, в том числе и в Европе.
Например Албания, с некоторого времени стала проводить абсолютно независимую(враждебную естественно) от СССР политику, оставаясь гораздо более социалистическим(!) государством чем СССР.

===Существовала определенное число абсолютно независимых социалистических государств, в том числе и в Европе.===

Да-да, мы в курсе. И про Албанию, и про Югославию, и про КНР.
Проблема в том, что Польша не могла стать таким "независимым" государством. Ни социалистическим, ни капиталистическим, ни теократическим. В силу объективных причин.
Что, вы не уловили мысли?

==В силу объективных причин.==
Что ж это за объективные причины?

По-моему, я уже написал. Какое независимое государство в эпоху "холодной войны" может торчать между Западом и СССР? Да еще в ощутимой близости от английских морей и Германии?

Известно какое. Социалистическое государство с жестким режимом и Вождем во главе типа Албании.
Чем плохо?

Вы, по-моему, все-таки издеваетесь. Албания нафиг никому не нужна не была. Югославия в целом была скорее на стороне Запада (воленс-неволенс), хоть и социалистическим государством. КНР была вполне самодостаточна. Кампучия ухитрилась прожить некоторое время, потому что ее существование было выгодно СШа для ослабления ССР и Вьетнама.
А пот Польша хоть под социалистическим, хоть под капиталистическим соусом, не могла оставаться посреди двух блоков, так как неминуемо была бы втянута в один из них.
И вообще, практика критерий истины. Паталась Польша один раз "выйти" из-под контроля СССР. СССР показал, что не получится. Потом незадолго до развала СССР Польша попала в другой блок, капиталистический.
Тем более, учтите, что до Албании и войска СССР не дошли. Там режим сам по сути установился. А в Польшу его привнесли.

==Албания нафиг никому не нужна не была. ==
Карту смотрели? Про военно-морскую базу слышали? Сколько было вложено в Албанию знаем?
==Тем более, учтите, что до Албании и войска СССР не дошли. Там режим сам по сути установился. А в Польшу его привнесли.==
А вот это важно и верно.

Ах да, база Влера. Ну как же мы забыли. 6-й флот и все такое.
Только ваш пример некорректен. Я ведь говорил про "независимую" польшу, а вы мне приводите Албанию. Это она-то независимая? Да она доила то СССР, то Китай. Лишь с 1978 Албания как бы была предоставлена самой себе и если не захватывали, то лишь чтобы не обострять обстановку. Но в случае с Польшей такое даже представить нельзя.
И такая "идеологическая чистота" стала возможно только потому, что местный Сталин долго прожил. А в Польше покажите такого местного Сталина.
Наконец, если бы Албания не перебежала заранее к КНР во время разборок с карибским кризисом, недолго бы стоять Албании. В СССР был уже разработан план свержения режима Ходжи. И было бы примерно как с Польшой в 198. Были планы и в 1962, но Албании повезло, что не пустила войска Югославия.

==Наконец, если бы Албания не перебежала заранее к КНР во время разборок с карибским кризисом, недолго бы стоять Албании. В СССР был уже разработан план свержения режима Ходжи. И было бы примерно как с Польшой в 198. Были планы и в 1962, но Албании повезло, что не пустила войска Югославия.==
Ах вот кто значит спас Албанию от вторжения.
==Это она-то независимая? Да она доила то СССР, то Китай. ==
именно это и говорит о её независимости.
==Лишь с 1978 Албания как бы была предоставлена самой себе и если не захватывали, то лишь чтобы не обострять обстановку. Но в случае с Польшей такое даже представить нельзя.==
А кого еще не захватывают чтобы не обострять обстановку?
Вы понимаете что захват дело не простое, ох не простое, тем более в Европе где политес прийдется соблюдать.

<< Например Албания, с некоторого времени стала проводить абсолютно независимую(враждебную естественно) от СССР политику, оставаясь гораздо более социалистическим(!) государством чем СССР.

Скажите, вы не имеете никакого отношения к Аномалокарису?

Нет, но формально действительно Албания более социалистическая чем СССР.
Честно говоря даже и не думал что это может вызвать какие-то споры, это ж не Кампучия.

Ну, я про Албанию вообще мало думаю. Вот товарищ iwia наверняка с вам согласился бы.

Просто Аномалокарис в некоторых инкарнациях любит рассказывать про энверовскую Албанию и ее девушек.

Т.Ива очень любит Албанию, но почему-то очень не любит рассказывать про её отношение к СССР.
Скажем прямо Албания повела себя как уголовник, впрочем если рабеж назвать эксом...

А что, Албания успела как-то ограбить СССР?

да,естественно.

Я как-то пропустил этот момент...

Абсолютно серьезно, без тени издевки хочу вам сказать что мир политики в тысячи раз сложнее чем принято думать.

Наверное, в СССР вторглись албанские оккупанты и награбленное в Албанию привезли?)))

Как я уже и говорил:http://puffinus.livejournal.com/1230341.html?thread=11318277#t11318277

+++Мы действительно спасли Польшу от гибели и геноцида. И уже это они должны учитывать.

Первая фраза верна, а вторая с ней не связана.

"600 тыс голов" - "вложенный капитал", "инвестирование трупов", шрайбман как источник достоверной информации о советских пропагандистах...

Давно заметил, что Вы с готовностью соглашаетесь практически с любой сионофашистской мразью - какой бы идеологией она не прикрывалась - и "канализируете" мысль читателя в нужном для этой мрази направлении.

Платят-то хоть нормально?

Вот, опять.

Чо опять-то?
Спокойно разбираться в содержании текста умеете? Абстрагируясь от своих комплексов?
Формулируйте "предъяву", отвечу. За мной не застрянет))

Опять вы катите бочку на Пуффинуса.

"В другом контексте не употребляется"

Это здорово, что Вы коротко формулируете. Не люблю многословных.

Качу, да. Опять. Не первую уже бочку.
Но раз Вы это заметили, Вы должны были обратить внимание, что Илья в большинстве случаев отмалчивается - хотя с остальными подчас подолгу беседует. А почему он молчит, Вы знаете? Потому что он умный.

Да куда мне - это Вы умный, а я так, погулять вышел.

А на что я должен отвечать? "Платят-то хоть нормально?". Не вижу нужды доказывать, что я не верблюд.

:)

Это да))

Там у меня ещё два маленьких абзаца было, в первом из которых я перечислил факты мышления г-на шрайбмана - именно какого-то пасквилянта шрайбмана, а не Суслова, скажем - а во втором сформулировал "предъяву".
А в конце - так... можно сказать, я избавил Вас от необходимости отвечать))

Да я и по первой части не ждал ответа - разве что Вы, правда, откопаете не гнусную сионофашистскую "интерпретацию" (читай - "брехню"), а первоисточник за подписью Суслова или Брежнева: "Мы инвестировали в польскую землю 600 тыс. голов пушечного мяса - и вправе рассчитывать на дивиденды". Было бы интересно ознакомиться... У Вас ещё есть шанс))

Если не ошибаюсь, то самих поляков во второй мировой погибло отнюдь не меньше чем русских в Польше, так что у них самих не меньше прав чем у русских на свою страну даже по такому критерию

А почему нельзя сказать, что социализм он для социалистов, а негров надо эксплуатировать потому что ты к ним с социализмом, а они к тебе с автоматом и СПИДом?

Можно сказать и так. Но я так не скажу: мне не хочется в Нюрнберг. А если и хочется, то только туристом.

Ну вот в данном случае конечно не очень хорошо получилось, в Польше вроде как тоже социализм строили и тезис "социализм для социалистов, остальным в порядке пайки" не катит.
Но в целом свинство к чужим не идет в разрез с социализмом. Социализм - не синоним интернационализма.

Ну и вообще в Нюрнберге виновные оказались только раз и то потому что не соблюли "три не", в остальных случаях оказывались и в национальных героях, и на Каймановых островах.

У тебя здесь неправильная идентификация "мы". Отсюда все и проблемы.

Аргументируй. АргУментом.

Разумеется, Шрайбман неправ, а прав его собеседник.

1. Насчет Германии. СССР ведь не в одиночку воевал с Германией. А он с ней воевал в коалиции с самыми передовыми державами Запада, США и Британией- на тот момент, кстати, крупнейшей колониальной империей. СССР естественно, отставал от США по ряду параметров, сколько я помню послевоенные уже данные, по параметрам промышленного развития США превосходили СССР пятикратно. Производительность труда в США была выше немецкой. По людским ресурсом США, Британия и СССР так же превоходили коалицию противников. Так что ничего удивительного в победе над Германией нет.

2. Выскажусь кратко по поднятой теме. СССР был эксплуататорской системой, в которой роль собственника средств производства ппринадлежала бюрократическому аппарату. Если называть это социализмом, тогда, вероятно, придется назвать социалистическим Китай эпохи Шан-Инь или Шумер времен Третьей династии Ура. Лично мне это кажется абсурдом, покольку социализм подразумевает общественную собственность на средства производства, а ничего подобного в СССР не было.

3. Общественная система СССР была менее эффективной экономически, чем Западный капитализм. Это пропросту очевидно из того что СССР проиграл, потерпел поражение в холодной войне, распался он, а не США. Его великий сосед, Китай, отказался от этой системы по прагматическим соображениям в пользу сотрудничества с транснациональным капиталом и приватизационной политики, в результате чего в Китае сейчас уже 70% или 80% населения работают в частном секторе. В Восточной Европе так же все страны отказались от этой системы. КНДР фактически тоже от нее отказалась и там идет стихийный процесс приватизации, но даже если считать ее последним островком этой системы, она влачит убогое существование, реальная зарплата примерно в 20-30 раз ниже, чем на Юге и народ массово бежит в ультракапиталистический Китай на заработки (см статьи Ланькова). Не может быть более ясных доказательств экономического провала данной системы.

4. Вопрос, на мой взгляд, не в праве наций на самоопределение, т.е. на собственное государство, но, шире, в праве людей самим определять свою судьбу. Логика советских пропагандистов, от которых я это слышал про Польшу, это чисто империалистическая логика, которая мало чем отличается от соответствующей логики германского, британского или американского империализма.

можно по разному думать...