(Добавить комментарий)

	starbereg@lj 2011-03-09 11:47 (ссылка)
	В фундаменте таки можно жить! Только не очень удобно... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-03-09 11:48 (ссылка)
	Да жить можно где только не. Только не очень удобно. (Ответить) (Уровень выше)

	neo_los@lj 2011-03-09 11:52 (ссылка)
	дом без фундамента тоже не дом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-03-09 11:53 (ссылка)
	С этим если кто и спорит, то только не я. Посему нужна материально-техническая база. (Ответить) (Уровень выше)

	kincajou@lj 2011-03-09 12:09 (ссылка)
	нифига подобного, просто климат разный бывает (Ответить) (Уровень выше)

ex_ruda_pan@lj 2011-03-09 12:08 (ссылка)

Между прочим, свободный человек с голодухи продавал себя сам не только в античные времена. Сохранилось письмо российского дипломата времён то ли Елизаветы Петровны, то ли Екатерины II (это сейчас неважно), где он описывает, как российские студиозусы в Германии, не получая больше года никаких денег с родины и вконец обнищав и обносившись, решили с горя запродаться в крепостные. Немцы остались в полнейшем недоумении - у них такой практики просто не было. Зато в тогдашней России она процветала. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-03-09 12:08 (ссылка)
	Ну да, я просто привёл самый яркий пример. Крепостной всё же не совсем раб. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ruda_pan@lj 2011-03-09 12:27 (ссылка)
	После отмены Юрьева дня - полный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2011-03-09 13:59 (ссылка)

Своя собственность у крепостных всё же была, и на барщине они работали своим инвентарем (я не говорю уже про оброчную систему). Этим даже самые грубые крепостничества отличались от рабовладения (античного или плантаторского), при котором рабы не имели собственности и жили на ту часть произведенного ими продукта, которую соблаговолял выделить им господин (тогда как хозяин крепостных, наоборот, по своей воле изымал определенную часть их рабочего времени, продукта или стоимости продукта) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryboved@lj 2011-03-10 00:31 (ссылка)
	На металлургических заводах, золотых приисках (т.е. там где производство было преимущественно товарным) никакой собственности у рабочих-крепостных небыло. Это были обыкновенные рабы. А в древности, напротив, в самых разных странах существовали крестьяне, платившие дань/подати/... крутым перцам на конях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-03-10 06:42 (ссылка)
	>На металлургических заводах, золотых приисках (т.е. там где производство было преимущественно товарным) никакой собственности у рабочих-крепостных небыло. Э Речь идёт о приписных крестьянах вероятно. Своя собственность (хотя бы жильё с огородиком) у них была. Были и семьи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryboved@lj 2011-03-10 08:26 (ссылка)
	У кого-то были и огородики и семьи, а у кого-то небыло, кого-то приписывали к заводу всей деревней, а кого-то продавали и покупали по отдельности без земли. По-разному было. (Ответить) (Уровень выше)

almar_ru@lj 2011-03-09 12:17 (ссылка)

>Для огромного большинства человечества слово "свобода" несет очень конкретный смысл - это возможность каждый день кормить своих детей досыта. где то я это уже слышал. "...Харон закурил сигару и сказал, странно глядя на меня: "Ну что, отец, проиграно наше дело?" В ответ я только пожал плечами, хотя мне очень хотелось сказать, что если чье-нибудь дело и проиграно, то, во всяком случае, не наше.... У людей больше нет будущего, говорил он. Человек перестал быть венцом природы. Отныне и присно и во веки веков человек будет рядовым явлением натуры, как дерево или лошадь, и не больше. Культура и вообще весь прогресс потеряли всяческий смысл. Человечество больше не нуждается в саморазвитии, его будут развивать извне, а для этого не нужны школы, не нужны институты и лаборатории, не нужна общественная мысль, философия, литература - словом, не нужно все то, что отличало человека от скота и что называлось до сих пор цивилизацией. ..."Подумать только, - с надрывом проговорил он, уронив голову на руки, - не баллистические ракеты, а всего-навсего горсть медяков за стакан желудочного сока погубили цивилизацию..." Он говорил, конечно, гораздо больше и гораздо эффектнее, но я плохо воспринимаю абстрактные рассуждения и запомнил только то, что запомнил. Признаться, вначале ему удалось нагнать на меня тоску. Однако я довольно быстро понял, что все это попросту истерические словоизлияния образованного человека, пережившего крушение своих личных идеалов. И я ощутил потребность возразить ему. Не потому, конечно, что надеялся переубедить его, а потому, что его рассуждения глубоко задели меня, показались мне выспренними и нескромными, и, кроме того, мне хотелось отделаться от того тягостного впечатления, которое произвели на меня его ламентации. "У вас была слишком легкая жизнь, сын мой, - сказал я прямо. - Вы заелись. Вы ничего не знаете о жизни. Сразу видно, что вас никогда не били по зубам, что вы не мерзли в окопах и не грузили бревна в плену. У вас всегда было что кушать и чем платить. Вот вы и привыкли смотреть на мир глазами небожителя, этакого сверхчеловека. Экая жалость - цивилизацию продали за горсть медяков! Да скажите спасибо, что вам за нее дают эти медяки! Вам они, конечно, ни к чему. А вдове, которая одна поднимает троих детей, которая должна их выкормить, вырастить, выучить?...." Аркадий и Борис Стругацкие. Второе нашествие марсиан Записки здравомыслящего (Ответить)

	Сначала равенство, потом - свобода... sergemetik@lj 2011-03-09 13:30 (ссылка)
	Гарантией свободы является равенство. Нет равенства - все рассуждалки о "свободе" не более чем лохотрон для простофиль... (Ответить)

	seashellfreedom@lj 2011-03-09 13:39 (ссылка)
	# Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы.# Свобода по определению безусловна. И свобода сплошь и рядом противоречит выживанию. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2011-03-09 14:02 (ссылка)
	Да что же за "безусловная свобода" такая? Вы, кажется, вместо того, чтобы понять, какие свободы имеют определенные классы определенных общественных формаций, хотите судить об этих формациях с точки зрения идеала "безусловной свободы" - но это же подход Прудона и Михайловского, а не Маркса! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2011-03-09 14:11 (ссылка)
	Вот как назвать человека, который засевает сорняками поля, мы знаем. А как назвать Вас, когда вы засеваете обманом умы других? Есть ли слово? Умственный подлец, бред какой-то не подходит. Надо думать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2011-03-09 14:35 (ссылка)
	ПНХ Думайте дальше (Ответить) (Уровень выше)

	chaotickgood@lj 2011-03-10 20:53 (ссылка)
	<< Вот как назвать человека, который засевает сорняками поля, мы знаем. Неуловимо запахло "Счастливым фермером" (Ответить) (Уровень выше)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 14:25 (ссылка)

Безусловная свобода это значит - делай что хочешь. Быть свободным - значит иметь причину собственных поступков лишь в самом себе, а не во внешних условиях. И что с того что это было у Прудона и Михайловского? Прудона читал давно и мало, кто такой Михайловский мне вообще неведомо. Не они изобрели понятие безусловной свободы. Есть первый закон логики - закон тождества: А≡А. Свобода это свобода. А потом уже любые логические построения и наблюдения из опыта. Для кого-то такая свобода есть абстракция(для Гегеля, например), для кого-то часть теологического дискурса (для Канта, например). Но это неважно в данном случае. Важно определение свободы. Потом всё остальное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2011-03-09 14:50 (ссылка)

>Безусловная свобода это значит - делай что хочешь. Для очень и очень многих действий, совершить которые может пожелать человек, нужны определенные материальные условия, наличие которых зависит от производительных сил общества, а не отдельного индивида. До Гагарина полететь в космос могли пожелать очень и очень многие, но возможности не было, и отнюдь не потому, что кто-то "ограничивал свободу". >Быть свободным - значит иметь причину собственных поступков лишь в самом себе, а не во внешних условиях. Самым свободным человеком в таком случае был бы Робинзон - но почему-то не видно желающих стать робинзоном добровольно. >кто такой Михайловский мне вообще неведомо. Наберите в гугле "Кто такие "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов". Критика Лениным "субъективного метода в социологии" к Вашим построениям имеет самое непосредственное отношение - Михайловский и другие народники хотели оценивать действительность с точки зрения данных наперед идеалов, как и Вы, а Ленин негодность этого подхода очень наглядно показал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 15:06 (ссылка)

# Для очень и очень многих действий, совершить которые может пожелать человек, нужны определенные материальные условия, наличие которых зависит от производительных сил общества, а не отдельного индивида. До Гагарина полететь в космос могли пожелать очень и очень многие, но возможности не было, и отнюдь не потому, что кто-то "ограничивал свободу".# Если какие-то условия мешают осуществлению свободы, то это значит, что человек в данный момент несвободен. Всё просто. Титов очень хотел первым в космос, но ему не дали. Прямо запретили. Самым свободным человеком в таком случае был бы Робинзон - но почему-то не видно желающих стать робинзоном добровольно. Да и пущай будет робинзоном, коль хочет. На определение свободы это никак не влияет. Я уж не говорю о том, что в современном мире как раз полно эскапистов, главным мотивом которых и является свобода. Напомню вам старинный английский биль о мореплавании: "Каждый человек волен выйти в море, на свой страх и риск". "Друзья народа" явно неплохими людьми были. Спасибо за наводку, но думаю, вряд ли я узнаю что-то новое о позиции Ленина о свободе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2011-03-09 15:25 (ссылка)

>Если какие-то условия мешают осуществлению свободы, то это значит, что человек в данный момент несвободен. Всё просто. Титов очень хотел первым в космос, но ему не дали. Прямо запретили. А до Гагарина с Титовым-то почему люди не летали в космос? Потому что им кто-то запрещал, или всё-таки по другим причинам? >Напомню вам старинный английский биль о мореплавании: "Каждый человек волен выйти в море, на свой страх и риск". Три мудреца в одном тазу Пустились по морю в грозу. Будь попрочнее старый таз, Длиннее был бы мой рассказ. В билле может быть написано всё что угодно, но очевидно, что выйти в море можно, только имея для этого определенные материальные условия. Английское правительство могло разрешить или запретить свободный выход в море только потому, что кораблестроение и мореплавание уже существовали в подвластной ему стране. О разрешении или запрете полетов в космос тогдашнее английское правительство могло издать хоть тысячу биллей - но никаких практических последствий они бы не имели. >"Друзья народа" явно неплохими людьми были. Хороший человек - не профессия. Дело не в том, хороши или дурны были их идеалы, а в том, что без связи с интересами конкретных слоев населения любой идеал неосуществим. >Спасибо за наводку, но думаю, вряд ли я узнаю что-то новое о позиции Ленина о свободе. Эта работа не о свободе, а о суждении об обществе с точки зрения априорных идеалов вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 15:52 (ссылка)

# А до Гагарина с Титовым-то почему люди не летали в космос? Потому что им кто-то запрещал, или всё-таки по другим причинам?# Препятствовать осуществлению свободы может не только запрет, но и внешние ограничения. # В билле может быть написано всё что угодно, но очевидно, что выйти в море можно, только имея для этого определенные материальные условия.# Вы совершенно правы. Человек желающий выйти в открытое море и не имеющий океанского судна несвободен. # Английское правительство могло разрешить или запретить свободный выход в море только потому, что кораблестроение и мореплавание уже существовали в подвластной ему стране. О разрешении или запрете полетов в космос тогдашнее английское правительство могло издать хоть тысячу биллей - но никаких практических последствий они бы не имели.# В этом биле, к слову сказать, дальше говорится примерно следующее: "готовность к частному плаванию определяет владелец судна, а не чиновник Адмиралтейства". Кроме того, в современном мире во всю готовятся частные полёты в космос. Я имею в виду прежде всего Virgin Galactic Ричарда Брэнсона. # Хороший человек - не профессия. Дело не в том, хороши или дурны были их идеалы, а в том, что без связи с интересами конкретных слоев населения любой идеал неосуществим.# Коль так, значит идеал будет неосуществим. Значит человек будет несвободен. Или же напротив, появится связь с интересами конкретных слоёв населения, появится и свобода. Я только не понимаю, какое это отношение имеет к определению свободы как таковой? # Эта работа не о свободе, а о суждении об обществе с точки зрения априорных идеалов вообще.# Но мы-то с вами тут говорим о свободе. Я во всяком случае говорю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2011-03-09 16:12 (ссылка)

>Препятствовать осуществлению свободы может не только запрет, но и внешние ограничения. ...например, недостаточное развитие общественных производительных сил. >готовность к частному плаванию определяет владелец судна, а не чиновник Адмиралтейства Вот только если судно и в самом деле не приспособлено к плаванию, то оно всё равно потонет, вне зависимости от отсутствия запретов на плавание. >Коль так, значит идеал будет неосуществим. Значит человек будет несвободен. Так зачем объявлять идеалом то, что неосуществимо? Не это ли называется утопизмом? >Или же напротив, появится связь с интересами конкретных слоёв населения, появится и свобода. Я только не понимаю, какое это отношение имеет к определению свободы как таковой? "Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна". В том и дело, что надо идти от интересов конкретных слоев конкретного общества, и смотреть, какие именно свободы их интересуют (зачастую прямо противоположные - наемный работник заинтересован в свободе профсоюзов и свободе от безработицы, а буржуа - в свободе заключать срочные трудовые договора и увольнять работников по своему желанию). Вы же хотите дать определение слово "свобода" до понимания человеческого общества и отдельных его форм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 16:38 (ссылка)

# ...например, недостаточное развитие общественных производительных сил.# Архиверно. # Вот только если судно и в самом деле не приспособлено к плаванию, то оно всё равно потонет, вне зависимости от отсутствия запретов на плавание.# Естественно. И человек погрузится на дно морское, уже несвободный. # Так зачем объявлять идеалом то, что неосуществимо? Не это ли называется утопизмом?# Вы считаете, что свобода неосуществима? Вообще, никогда и ни при каких обстоятельствах? "Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна". Дело в том, что прежде чем истина станет конкретной, она проходит диалектические стадии, одна из которых абстрактная (и без неё пока никуда). Вы же просто отбрасываете стадию абстракции, и поэтому допускаете ошибки в своих дальнейших размышлениях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2011-03-09 16:45 (ссылка)

>Вы считаете, что свобода неосуществима? Вообще, никогда и ни при каких обстоятельствах? Я говорю, что ее осуществимость надо доказывать, исходя из действительного знания об обществе, а не рассматривать как абстракцию. Иначе получится апелляция к "justice éternelle", которая, как верно заметил классик, не более реальна, чем "volonté éternelle de Dieu". >Дело в том, что прежде чем истина станет конкретной, она проходит диалектические стадии, одна из которых абстрактная (и без неё пока никуда). Вы же просто отбрасываете стадию абстракции, и поэтому допускаете ошибки в своих дальнейших размышлениях. Абстрактно мы должны рассуждать только о простейших формах производственных отношений, из которых мы выводим более сложные формы производственных отношений и только затем - надстройку, к которой относится и понятие "свобода". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 16:57 (ссылка)

Я говорю, что ее осуществимость надо доказывать, исходя из действительного знания об обществе, а не рассматривать как абстракцию. Иначе получится апелляция к "justice éternelle", которая, как верно заметил классик, не более реальна, чем "volonté éternelle de Dieu". Так осуществимость свободы люди и доказывают как могут в течении всей истории. Их убивают, мучают, а они всё равно стремятся к свободе. Другое дело, есть ли свобода как конкретное явление. Или есть только освобождение, как исторический процесс стремления к безусловной свободе. # Абстрактно мы должны рассуждать только о простейших формах производственных отношений, из которых мы выводим более сложные формы производственных отношений и только затем - надстройку, к которой относится и понятие "свобода".# Любое обобщение уже абстракция. Любое понятие уже абстракция. (Ответить) (Уровень выше)

puffinus@lj 2011-03-09 17:04 (ссылка)

Вот до какой крайней степени либерализма я докатился - цитирую сами видите кого:). Свободу в обоих мирах ценили чрезвычайно, однако понимали ее по-разному. В замковой трапезной свободным считался тот, кому король, при условии несения военной службы, пожаловал поместье. В замковой кухне свободным считался тот, кто имел право сам выбирать себе господина. В деревне свободным считался тот, кто крепок земле, а не господину. Так что если господин продает землю, то не может сковырнуть с нее человека, а должен продавать его вместе с землей. И только управляющий поместьем не уставал подчеркивать, что он - верный раб хозяина, и что даже свободные люди должны уповать на графское милосердие и страшиться неумолимости верного раба. (http://thelib.ru/books/latinina_yuliya/sto_poley-read.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-09 17:07 (ссылка)
	Ну Латынина классическая дура, патентованная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-03-09 17:09 (ссылка)
	Я бы не сказал. В чём-то, безусловно, дура - а в чём-то... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-09 17:20 (ссылка)
	# Я бы не сказал. В чём-то, безусловно, дура - а в чём-то...# Мама родная... куда катится мир. Марксист с одобрением цитирует Латынину... Как страшно жить. Ещё немного и я сам докачусь до цитат из Макса Штирнера или ещё чего похуже - Айн Рэнд :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-03-09 17:22 (ссылка)
	Я не говорил, что одобряю её взгляды. Я говорю, что здесь она охарактеризовала явление довольно верно. Действительно, представление людей о свободе в значительной мере зависит от их социального положения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 17:30 (ссылка)

А я не говорил, что вы одобряете её взгляды (во множественном числе). Я лишь сказал, что вы её процитировали с явным одобрением. Впрочем, это не важно. И Валаамова ослица бывает правду говорит. Аргумент ad hominem некорректен. Латынина, так Латынина. Скажу лишь, что социальное положение людей не всегда обуславливает их представления о свободе. И среди фабрикантов были марксисты. Энгельс, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-03-09 17:30 (ссылка)
	Естественно, исключения всегда есть. Но большинство фабрикантов отнюдь не склонно к марксизму. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

baizhi@lj 2011-03-10 01:57 (ссылка)

"Но большинство фабрикантов отнюдь не склонно к марксизму" - С этим можно поспорить. Если так посмотреть на марксистов, особенно на успешных, выяснится, что они и так были отнюдь не последними людьми в старом обществе. Масса простых людей при этом не марксисты, а последователи марксистов. И вообще, если марксисты у власти или в силе, то их последователей много - от фабрикантов до уборщиков. Если наоборот - мало. Что касается именно всевозможных богачей, то самые главные из них усиленно штудируют Маркса в рамках различных курсов элитных университетов. И как показывает практика - не для галочки. Ещё один характерный пример. СССР вырвался из сложного международного положения, в котором оказался после создания, вовсе не благодаря пролетарской солидарности, как можно бы было подумать, а благодаря симпатизировавших ему, а также просто желавших сотрудничать, банкирам и фабрикантам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-10 02:29 (ссылка)
	Я кстати, в связи с этим, ещё одного марксиста забыл упомянуть - Генри Форда. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2011-03-09 15:35 (ссылка)

>Для кого-то такая свобода есть абстракция(для Гегеля, например), для кого-то часть теологического дискурса (для Канта, например). Но это неважно в данном случае. Важно определение свободы. Потом всё остальное. И Кант и Гегель были, как известно, идеалистами, и потому до конца понять связь с реальностью такого понятия, как свобода, не могли - для Гегеля духовные явления были первичны по отношению к человеческому обществу (тогда как в реальности понятие свободы, напротив, появляется только с развитием человеческого общества), что же до Канта, то о "реализуемости" его идеалов лучше, чем здесь: http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/06.html (хотя я отнюдь не поклонник Ильенкова), не скажешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 16:03 (ссылка)

У Гегеля духовные явления как раз появляются в следствии развития человеческого общества. Уверяю вас :) Доказывать это рациональными средствами не стану - очень долго. Я это уже делал в своём блоге. Касаемо Канта. Конечно он идеалист. Тут спорить не о чем. Просто в контексте нашей беседы я лишь указал на его фундирование человеческой свободы в ноуменальном мире. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2011-03-09 16:20 (ссылка)
	>Просто в контексте нашей беседы я лишь указал на его фундирование человеческой свободы в ноуменальном мире. ...каковое материалисты должны отвергнуть, отвергнув само существование ноуменов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-09 16:29 (ссылка)
	# ...каковое материалисты должны отвергнуть, отвергнув само существование ноуменов.# Только б с водой ребёнка не выплеснуть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2011-03-09 16:31 (ссылка)
	Какого "ребенка" мы выплескиваем, утверждая, что мир познаваем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-09 16:40 (ссылка)
	Причём здесь познаваемость мира? Я вам о свободе толкую, а не о познаваемости или непознаваемости мира. (Ответить) (Уровень выше)

	comprosvet@lj 2011-03-09 16:38 (ссылка)
	И какова сила идеалов, которые основаны на том, что мы не можем проверить их на опыте? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-09 16:44 (ссылка)
	# И какова сила идеалов, которые основаны на том, что мы не можем проверить их на опыте?# Так, насколько я понимаю, это вы как раз о связи свободы и познаваемости мира. Понимаю вас. Отвечу так. Жизнь - никуда не годное говно, если в ней нет и никогда не будет свободы. Поиск свободы - одно из конститутивных человеческих качеств. Вот как-то так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2011-03-09 16:51 (ссылка)

>Так, насколько я понимаю, это вы как раз о связи свободы и познаваемости мира. Именно об этом! Если, с точки зрения Канта, свобода есть вещь-в-себе, то материалист, считая то, что Кант считал вещями-в-себе, познаваемым, дойдет в конце концов и до познания понятия свободы - и нельзя быть уверенным, что понятие "свобода" в кантовском понимании выдержит материалистическую критику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-09 17:01 (ссылка)
	Вот она ключевая разница между нашими подходами. Вас интересует лишь подчинение наличному. Меня же интересует изменение наличного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nravov@lj 2011-03-09 17:55 (ссылка)
	Плюсую много. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj 2011-03-09 16:59 (ссылка)

Понятие Канта о свободе связано с непознаваемостью, по его мнению, мира - марксисты же считают, что свобода существует именно потому, что человечество может познать мир, и, познав, преобразить своей практикой - не это ли и есть свобода в материалистическом, а не кантовском, понимании? "У человека не только голодный рот, но и пара рук, которыми он творит мир" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-09 17:05 (ссылка)

# Понятие Канта о свободе связано с непознаваемостью, по его мнению, мира - марксисты же считают, что свобода существует именно потому, что человечество может познать мир, и, познав, преобразить своей практикой - не это ли и есть свобода в материалистическом, а не кантовском, понимании? "У человека не только голодный рот, но и пара рук, которыми он творит мир"# Этот ваш комент появился позже. Свой предыдущий торопливый комент (про разницу подходов)я снимаю. Тут у меня с вами разногласий вроде нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj 2011-03-11 10:11 (ссылка)

Рад, что на этом мы сошлись; однако от этого надо двигаться дальше. Чеовек обладает свободой именно потому, что он обладает способностью познавать мир и преобразовывать его; рассматривая свободу не как возможность для того или иного практического действия, а как "свободу от всех ограничений", мы непременно придем к свободе не для пратики, а от практики (о чем Ильенков справедливо писал, см. ссылку выше - да и Вы в реплике об эскапистах по сути подтвердили). Но свободой, т.е. возможностью тех или иных действий, он обладает не "вопреки обществу" (на что постоянно сбиваются индивидуалисты), а как раз потому, что он являются частью этого общества. И социальную свободу человек завоевывает себе именно как часть прогрессивного класса, борющегося за свои земные интересы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seashellfreedom@lj 2011-03-11 12:19 (ссылка)

Всё же я вынужден внести существенную поправку. Надо постоянно иметь в виду следующее обстоятельство: свобода - это и есть свобода от всех ограничений. Это "свобода от". Ну такова суть свободы, ничего тут не поделаешь. Надо быть честным перед самим собой и уметь принимать понятия такими какие они есть. И какие-нибудь либертарии-индивидуалисты правильно её понимают в анархистском ключе. Но... Дело в том, что эти же индивидуалисты не понимают вот чего: общественная практика и есть процесс освобождения, ведущий к этой самой свободе. Впрочем, классические анархисты это понимают, надо это тоже признать. Так вот, я полагаю, цель(проект) коммунистов должна иметь в виду такую свободу и сохранять её (хотя бы пока теоритически) - когда свобода каждого не ущемлена в будущем обществе. Но эта некая будущая свобода, я уверен, будет отличаться от эгоизма. Это будет свобода добровольного сотрудничества. Свообода=воля. Вот вам и ещё одно определение (пусть пока и не развёрнутое): добрая воля = добрая свобода. Вот как-то так пока кратко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seashellfreedom@lj 2011-03-11 12:24 (ссылка)
	Сразу хочу добавить, что это не утопизм, поскольку, вне всяких сомнений, массовая добровольность есть в опыте любого человека. (Ответить) (Уровень выше)

	supermipter@lj 2011-03-09 14:03 (ссылка)
	Ха-ха-ха-ха. Да они там вообще все упоротые. Вот тут беседа про китай: http://szg-akt2.livejournal.com/1972407.html ==И именно поэтому Китай отказался от коммунизма.== А вот ответ: ==Коммунизмом мы называем то, что пытаются сделать люди, называющие себя коммунистами.== Слава потогонке! Слава Китайским миллиардерам, слава работе на Запад. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-03-10 06:38 (ссылка)
	Ну китайское руководство не коммунисты конечно, а большие прагматики. И в общем их идея работает, сотни миллионов китайцев стали жить заметно лучше и будут жить ещё лучше и мало кто что-то потерял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2011-03-10 06:39 (ссылка)
	вы читали что написано? (Ответить) (Уровень выше)

	sergemetik@lj 2011-03-09 14:03 (ссылка)
	Свобода по определению есть осознанная необходимость. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2011-03-09 14:13 (ссылка)
	Позвольте доказать Вам обратное. Вы москвич? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

baizhi@lj 2011-03-10 01:31 (ссылка)

Мне, как математику-логику, аж интересно, как вы собрались доказывать правильность или неправильность определения. Я москвич, и принимаю учение Маркса, и подобное определение. Не знаю, правда, чем вам это поможет. Только, раз уж зашла об этом речь, стоит привести полное определение, скажем, Спинозы: Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2011-03-10 02:06 (ссылка)
	Замечательное у Спинозы определение, я с ним полностью согласен и восхищен точностью формулировки. Но разве вы как математик-логик считаете данное спинозовское определение равнозначным "Свобода по определению есть осознанная необходимость."? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

baizhi@lj 2011-03-10 11:52 (ссылка)

Естественно, исходная фраза - это только удачная максима. Что касается определения Спинозы - оно очень расплывчато. Что есть "своя собственная природа" "определяется к действию только самим собой"? Собственно, здесь я привёл Спинозу именно по причине этой расплывчатости и универсальности. Куда более строгие рассуждения из этой серии у Маркса, почему, в том числе, я их и предпочитаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2011-03-10 12:16 (ссылка)
	==Что касается определения Спинозы - оно очень расплывчато. Что есть "своя собственная природа" "определяется к действию только самим собой"? == Ужас. А я абсолютно уверен что вы или троллите или глупы. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	puffinus@lj 2011-03-09 14:29 (ссылка)
	Да я же не спорю. Но смотреть-то нужно из сегодняшнего дня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

puffinus@lj 2011-03-09 14:40 (ссылка)

Отчего же? Да, и во времена Спартака, и сегодня людям свойственно, скажем так, нежелание умирать от голода, и ещё меньшее желание - чтобы такая участь постигла их детей. Это вполне естественно. Но прогресс-то с тех пор не стоял на месте. И если сегодня некие люди готовы отказаться от свободы, прав и прочего ради кормёжки (причём, что характерно, кормёжка-то в итоге всё равно будет за их счёт) - нужно не поощрять их в этом стремлении, а объяснять его ошибочность. Таково моё мнение. (Ответить) (Уровень выше)

	l0rentz@lj 2011-03-09 15:44 (ссылка)
	Чем свободнее и как связана родо-племенная демократия и собирательство? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	l0rentz@lj 2011-03-09 15:53 (ссылка)
	У вас есть данные что на римских рабов приходилось больше калорий чем могли себе позволить варвары? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	l0rentz@lj 2011-03-09 16:02 (ссылка)
	Поделитесь этой информацией? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	l0rentz@lj 2011-03-09 17:35 (ссылка)
	При чём сдесь аборигены, мы же говорил о варварских племенах с которыми воевали римляне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	supermipter@lj 2011-03-10 02:19 (ссылка)
	==мы говорим об уровне развития производительных сил== Давайте поговорим. Так откуда т.Спартак взялся? Из какого рода, племени? (Ответить) (Уровень выше)

	winfinituple@lj 2011-03-09 17:22 (ссылка)
	(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chaotickgood@lj 2011-03-15 17:15 (ссылка)
	Внезапно 0_о (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-03-15 17:16 (ссылка)
	Уже забанил и настучал, что это бот. (Ответить) (Уровень выше)

blau_kraehe@lj 2011-03-09 17:26 (ссылка)

Если рассматривать свободу не абстрактно, то она распадается на целый ряд разных свобод. Свобода выбора профессии свобода выбора места работы Просто наличие свободного времени для себя свобода завести ребенка (не опасаясь за падение уровня жизни и отставание в карьере) Я специально перечислила те вещи, с которыми в Союзе было значительно лучше, чем даже в развитых кап.странах. С некоторыми было хуже, как-то: свобода поездок за границу; допустимый веер мировоззрений и возможность их свободно пропагандировать и т.д. На мой взгляд, в СССР было больше свободы в основополагающих для каждого человека вещах, в базовых потребностях - работа, учеба, дети. Но меньше политической свободы, религиозной и т.д. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_kardan19@lj 2011-03-09 23:56 (ссылка)

>Свобода выбора профессии, свобода выбора места работы, Просто наличие свободного времени для себя, свобода завести ребенка (не опасаясь за падение уровня жизни и отставание в карьере) свобода поездок за границу; допустимый веер мировоззрений и возможность их свободно пропагандировать Как вообще можно это противопостовлять? Со швабодой выезда за границу до сих пор не все благополучно. Со швабодой пропагондировать тоже не все ладно. ======================================= >На мой взгляд, в СССР было больше свободы в основополагающих для каждого человека вещах, в базовых потребностях - работа, учеба, дети. Но меньше политической свободы, религиозной и т.д. В СССР запрещали верить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

blau_kraehe@lj 2011-03-10 03:08 (ссылка)

Ну типа... запрещали создавать кучу всяких организаций, сект. и все это дело пропагандировать. Вообще надо сказать, что свобода - дело сложное и относительное. Некоторые виды свободы на государственном уровне приводят к относительному закрепощению внизу (разрешили секты - мелкие лидеры стали закрепощать своих подчиненных). Разрешили писать, что угодно- полезли в СМИ "темные глубины народного подсознания" типа "все женщины завидуют члену". Так что свобода, не свобода... все это, имхо, слпшком оторвано от реальности. Надо по конкретным благам смотреть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_kardan19@lj 2011-03-10 09:13 (ссылка)
	Суть времени смотрели? Там хорошо говорит Кургинян, что вместо получения райской жизни у людей отобрали и то немногое, что они имели. Не помню в какой части. http://anonimusi.livejournal.com/779112.html (Ответить) (Уровень выше)

	chaotickgood@lj 2011-03-15 17:17 (ссылка)
	<< мелкие лидеры стали закрепощать своих подчиненных Мне кажется, вы путаете политические явления и социальные. (Ответить) (Уровень выше)

	fumiripits@lj 2011-03-09 18:05 (ссылка)
	Первый количественный показатель свободы - ожидаемое время жизни. Всё остальное потом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	baizhi@lj 2011-03-10 01:13 (ссылка)
	Ну, к чему-чему, а к свободе время жизни никак не относится. Разве что к качеству. Да и то не первый количественный показатель его - а один из. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	supermipter@lj 2011-03-10 02:18 (ссылка)
	==Да и то не первый количественный показатель его - а один из.== Первый,первый, интегральный показатель. Таких два всего, хороших показателя, которые позволяли бы судить о всем народе, а не о чем-то среднем. Продолжительность жизни и потребление мяса\рыбы. (Ответить) (Уровень выше)

ex_kardan19@lj 2011-03-10 00:01 (ссылка)

Так вот, к чему это я. Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя. ============================================= У советских людей отобрали "чечевичную похлебку" - минимальный набор благ (питание, здоровье, дети, образование), НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ для большинства населения и до сих пор убеждают их, что есть какие-то мифические свабоды. Если советский набор был недостаточный озвучте пожалуйста достаточные доступные для всех МАТЕРИАЛЬНЫЕ блага. Без мифических свабод или конвертируйте их в материальное. (Ответить)

baizhi@lj 2011-03-10 01:44 (ссылка)

"Гарантия какого-то необходимого для жизни минимума - это необходимое условие свободы. Но сама она - ни разу не свобода. Как фундамент является основанием дома, но сам он - не дом, жить в нём нельзя." - Не необходимое. Свобода есть определённое эмоциональное состояние, образ действий человека. От внешних условий зависит только то, насколько легко можно находиться в этом состоянии, и насколько и в какой степени распространено такое состояние среди людей. Но между тем, ничто не мешает быть людям совершенно свободными при любых условиях. (Ответить)

ryboved@lj 2011-03-10 02:22 (ссылка)

Очередное саморазоблачение Пуффинуса. У буржуазии понимание свободы одно. У пролетариата совсем другое. Не знает об этом Пуффинус? Знает, прекрасно! Но все-равно толкует про абстрактную "свободу", противопоставляя ей осознанную необходимость питаться. Нет, гражданин Пуффинус, свобода для пролетариата это не только жратва, это еще хорошее жилье, личный транспорт, возможность путешествовать, заниматься наукой, искусством и ремеслами. Все те свободы, которые которые будут у пролетариата если он своей рукой уничтожит свободу буржуазии грабить прибавочную стоимость и свободу ее интеллигентов-подголосков свободно пропагандировать и восхвалять этот грабеж. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	_iga@lj 2011-03-10 17:16 (ссылка)
	> хорошее жилье, личный транспорт, возможность путешествовать Вообще-то это похоже на свободу в понимании буржуазии, нет? (Ответить) (Уровень выше)

	funny_elk@lj 2011-03-10 05:12 (ссылка)
	как говорил Василий Алибабаевич "а в тюрьме сейчас ужин- макароны!" То есть как раз в тюрьме кормежка гарантированная. А на свободе со своими подельниками жрать нечего. Свобода как раз есть отсутствие каких-либо гарантий. Поэтому-то она штука сомнительная для многих. (Ответить)

misha_makferson@lj 2011-03-10 06:34 (ссылка)

Со Спартаком как замечают некоторые товарищи темная какая-то история. Это пожалуй одно из немногих (если не единственное) выступление именно гладиаторов. Во времена империи когда гладиатороство превратилось в массовый,хорошо налаженный бизнес у гладиатора была вполне реальная возможность поднять бабла,выкупится, устроится телохранителем и\или боевиком к патрицию и жить не тужить. Но конечно среди новичков потери были большие. (Ответить)

comprosvet@lj 2011-03-11 10:14 (ссылка)

Пример Спартака говорит, кстати, совсем о другом - не о том, что можно было вернуться от рабовладельческого общества к "свободному" (т.е. к первобытнообщинному), а о том. что рабовладельческое общество к тому времени достигло того уровня развития производительных сил, при котором стал возможен переход к следующей формации - феодальной (действительно дающей непосредственному производителю больше свобод) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj 2011-03-11 11:43 (ссылка)

Я бы не был столь категоричен. Спартак - это первый век до нашей эры, для феодализма явно рановато. Ведь серьёзные попытки борьбы с рабством были и раньше - например, восстание на Сицилии. А Аристоник в Пергаме вообще пытался создать утопию - без рабства и с демократией. Но все они проиграли, и как раз потому, что время ещё не пришло. Но в наше-то время противопоставлять свободу гарантированной кормёжке уж точно нелепо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	baizhi@lj 2011-03-11 14:05 (ссылка)
	Успешные крестьянские восстания приводили к образованию новой монархии. В Китае некоторые императоры или просто правители были бедными крестьянами по происхождению. Не знаю насчёт рабов, но догадываюсь, что успешное восстание бы закончилось созданием нового рабовладельческого государства - ну разве что хозяева и рабы поменялись бы местами. (Ответить) (Уровень выше)

	Спартак и свобода kamrad_che@lj 2011-03-15 21:20 (ссылка)
	РАБСТВО Туллий Цицерон был рабом своего красноречия. Гней Помпей был рабом своего успеха. Юлий Цезарь был рабом своего величия. Один был в Риме свободный человек: раб Спартак. Феликс Кривин. Ученые сказки. Ужгород: Карпаты, 1967. http://www.litera.ru/stixiya/authors/krivin/all.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спартак и свобода puffinus@lj 2011-03-15 21:31 (ссылка)
	Да, Кривин is a bicycle. (Ответить) (Уровень выше)

	_warbear_@lj 2011-03-16 06:22 (ссылка)
	Свобода - это всего лишь необходимость самому нести ответственность за свои поступки, и не более. Всё остальное - около свободы, но не она сама. (Ответить)