Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-03-19 00:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:задумчивое

Кое-что о Роке
 
Всё-таки мы, русские, слишком уж пленники европейской культурной традиции. Вот я, например, как узнал несколько дней назад, что мне предстоит побывать в Вероне - так с тех пор из головы не выходит та самая повесть, печальнее которой нет на свете. Вспоминается и как оно было у Шекспира, и как у Банделло, и как в той новелле Луиджи да Порто, с которой и началось литературное существование Ромео и Джульетты. Хочется проникнуть в смысл этой истории.



Конечно, "Ромео и Джульетта" и по форме, и по сути - трагедия. Но трагедия какая-то особенная, неправильная - ЕМБПТВ, атипичная.

Что мы видим, товарищи? Имеются в наличии мальчик и девочка. У них любовь, а у их семей - строго наоборот. Понятно, что быть им вместе никто не позволит - на дворе средневековье. А любовь-то у мальчика с девочкой не абы какая, а страстная, и даже, не побоюсь этого слова, неземная. Жить друг без друга не могут.

Неплохо, но это сюжет больше для драмы, чем для трагедии. Всё слишком материально, по-человечески. Ну подумаешь, семьи срутся - в тогдашней Италии это встречалось чуть более чем повсюду. Например, по сравнению с той же Флоренцией Верона была просто институтом благородных девиц. 

А где Рок, я вас внимательно спрашиваю? Что за трагедия без Рока? Это же основополагающий принцип жанра. Герой, наивный чукотский юноша, думает, что перед ним тысяча дорог, и он волен выбрать любую. А на самом деле он катится, как паровоз по рельсам - которые и есть Рок. И захотел бы свернуть, так не сможет. Остаётся мчаться по этим рельсам к стандартному для трагедии финалу - "в общем, все умерли".

В "Ромео и Джульетте" ничего такого нет. Даже когда смотришь уже саму сцену в склепе - нет такого ощущения, что всё действие вело к этому. Встреча Ромео с Джульеттой, их тайный брак, гибель Меркуцио и Тибальда, изгнание Ромео, сватовство Париса - всё это не были ступени, по которым герои спускались в склеп. Понимаете, нет чувства неизбежности именно такой развязки.

Скорее уж наоборот, всё должно было закончиться иначе. Монах Лоренцо придумал Хитрый Плантм , и тот должен был завершиться успехом - объективных препятствий к этому не было. Джульетта очнётся, Ромео увезёт её в Мантую, и станут они жить-поживать да добра наживать. Со временем, глядишь, вернутся домой, и настанет между Монтекками и Капулеттями мир, дружба и жвачка.

Если же трагическую концовку обеспечил не Рок, а всего-навсего случайность - тогда это вообще не трагедия, а непонятно что. Но всё, на мой взгляд, ещё интереснее.

Почему конец у этой истории отнюдь не счастливый, а совсем наоборот? По одной-единственной причине: Ромео не знал, что Джульетта в действительности жива. Шекспир, кстати, поступил со своими героями ещё относительно гуманно. У да Порто всё страшнее: там Джульетта приходит в себя в тот момент, когда Ромео уже выпил яд, но ещё жив. Вот это, на мой взгляд, реальный апокалипсис и террор.

 
Конечно, такая мораль - "человек, ты слеп" - встречается в трагедиях сплошь и рядом (да-да, я тоже сейчас вспомнил софокловского "Царя Эдипа"). Но там картина принципиально иная: слепого героя, воображающего себя зрячим, ведёт за руку тот самый Рок - и в итоге приводит к пропасти. А здесь Рок ликвидирован как класс. Ромео гибнет (и губит Джульетту) исключительно из-за своего незнания.
 
В сущности, судьба или бог - это всего лишь благозвучные названия для человеческого незнания. Если ты не можешь объяснить, почему произошло то или иное событие - скажи: "Так было суждено". Но человек, знающий истинную причину события, так не скажет - он просто эту причину назовёт. Познание убивает судьбу, не оставляя в мире места для неё.
 
Как-то так.


(Добавить комментарий)


[info]chaotickgood@lj
2011-03-18 19:03 (ссылка)
Но ведь был и другой вариант.

Ромео мог не убивать себя. Найти в себе силы жить и остаться в склепе еще поубиваться.

И тогда все закончилось бы по-другому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-18 19:05 (ссылка)
А смысл? Он ведь и пришёл туда умереть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-03-18 19:13 (ссылка)
В любом случае, торопиться ему было уже некуда, если он думал, что Джульетта умерла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-18 19:29 (ссылка)
Скорее всего, ему просто было невыносимо жить - вот он и торопился.

Не забывайте: он не только был уверен в смерти Джульетты, но его ещё и изгнали из родного города. То есть парень потерял вообще всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-03-18 19:46 (ссылка)
Там чума была поблизости - шел бы больным помогать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-18 19:47 (ссылка)
Тогда бы понизился градус неземности любви. Невозможность жить без Джульетты - это по определению входит в понятие "Ромео".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krol_hydrops@lj
2011-03-18 19:04 (ссылка)
Конечно, такая мораль - "человек, ты слеп" - встречается в трагедиях сплошь и рядом (да-да, я тоже сейчас вспомнил софокловского "Царя Эдипа").

TSAR EDIP задом наперёд - PIDERAST!

(Ответить)


[info]biohazardmonkey@lj
2011-03-18 23:56 (ссылка)
В середине поста чуть не возмутился, но дочитав до конца выдохнул. О том что весь трагедийный фатум это в лучшем случае незнание/неготовность к знанию мне ещё в школе говорили. Но недавно мне пришло в голову некоторое уточнение этого момента.

В хороших классических трагедиях и комедиях (в любимой «Марии Стюарт», например) зло не всегда сотворяется ради зла. В пьесе у нас есть некоторая система людей, организаций, их взаимоотношений и конфликтов и есть набор законов по которым выстраиваются взаимоотношения и решаются конфликты. Обычно «плохой» персонаж (как правило, и на этом акцентируется внимание) нарушает тот закон который у него ещё недавно превалировал в пользу какой-то выгоды (денег, положения, отношений, из зависти, просто так), в то время как хороший следует закону, вставая порой перед неразрешимыми этическими проблемами. В результате хорошие путаются в парадоксах этического выбора, а плохие путают всех своей ложью. В комедии приходит somebody ex something и ВНЕЗАПНО разрешает все парадоксы, в трагедии же парадоксы остаются и результат оказывается весьма неприятным. Наличие «плохого» персонажа было ещё в Греции обыграно, поэтому толковые драматурги создавали внутренний конфликт между неоднозначными персонажами из которых окончательно «плохим» не являлся ни один (разделение на притяготельных и отталкивающих при этом теряет смысл, но может остаться), а трагический финал следовал из череды совпадений и случайностей (фатума), минутных слабостей героев и недостатка информации у ключевых персонажей.

Последнюю причину Достоевский (устами Порфирия Петровича) пытается показать как разновидность фатума - мол все варианты не предусмотреть, значит случайность (фатум, рок, высшее вмешательство, козни дьявола...) в действиях неизбежна. Но если посмотреть на всю эту систему с несколько иного ракурса, то почти все трагические финалы оказываются следствием необоснованой абсолютизации чего-то одного. Это что-то может быть чем угодно: законом, прихотью, верой, обобщением. Но практический всегда Самая Главная Ошибка (их может быть и много) является следствием того, что герой следовал по шаблону, который необоснованно считал абсолютно верным. Причём такая закономерность прослеживается даже в сюжетах, где автор пытается продемонстрировать абсолютную истинность некоего шаблона. Таким образом, трагедия оказывается следствием очевидных, но неправильных действий ключевых персонажей. Так Ромео, эгоистично поддавшись унынию, предаёт любовь самоубийством (Где была его экстрасенсорная чувствительность к объекту любви? Почему он слушал свою трагедию, а не её сердце?), обрекая на смерть свою любовь. Так Берли, поддавшись азарту интриг и гордыне, отправляет на плаху Стюарт, чем ставит под удар Елизавету. Так Гамлет поставив высшей целью месть забывает о том, что он принц и законный наследник (а это, надо помнить, делает его лицом ответственным, даже если у власти не он), мало того что множит смерть близких и друзей, так ещё и теряет своё государство в пользу Норвегии (ну не мог король учить сына терять государство ради сиюминутной мести).

Горячность, лень, эмоции - лишь катализаторы трагедии. Причина же (за редкими исключениями) получается в отождествлении очевидного с верным.

...
Три дня Иван Царевич кидал зиги с частотой 7 герц, а на четвертый ударился об полую землю и стал Йоханом Циденмаэром.
...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-19 07:15 (ссылка)
"почти все трагические финалы оказываются следствием необоснованой абсолютизации чего-то одного".

Полностью согласен. Поэтому средство против трагического исхода - диалектический взгляд на мир).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2011-03-19 10:17 (ссылка)
Именно так! Правда тут есть один маленький момент: откуда ему взяться, этому взгляду, если все от мала до велика фапают молятся уверены, что хоть в чём-то абсолют есть. И этот абсолют - будь-то душевное состояние/мораль/честь/высшее благо/повеление богородицы/НЁХ/расположение планет - есть нечто неоспоримое и непоколебимое, и за каждый кривой взгляд на него полагается жестокий отпор. Уилсон иронизировал в своё время, что воинствующие атеисты отличаются от религиозных фанатиков названием. К сожалению эта абсурдная вера в то, что хоть что-то вечно и неизменно, способна превратить в серый пепел любые мозги. А что самое ужасное - здоровый скепсис по поводу любых атавистических шаблонов считается цинизмом и может вызвать нездоровую ответную реакцию.

...
Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, бросать навоз, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать. Специализация — удел насекомых.
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-20 18:05 (ссылка)
>Специализация — удел насекомых.
и кстати коллега ivanov-petrov про эусоциалов часто пишет. Так вот у термитов, да жесткая кастовая специализация с морфологическими различиями, а вот муравьи (не все, но многие) обучаются и меняют "профессии". Был внутригнездовым работягой, перешел в фуражиры, потом став заслуженным фуражиром перешел в охрану муравейника и тому подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biohazardmonkey@lj
2011-03-20 19:05 (ссылка)
ну, вообще-то это цитата из Хайнлайна...

...
Хаос, паника и беспорядок. Что же, здесь моя работа закончена.
...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxbaer@lj
2011-03-19 09:28 (ссылка)
безличный Рок (которому и боги противиться не в силах) это все таки античная концепция, а Шекспир писал в эпоху Возрождения...
другая культурная "матрица".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-20 17:58 (ссылка)
Хотел сказать почти тоже самое. Возрождение конечно аппелировало античным образцам (почему собственно так и названо), но замес был совсем другой. Заря модерна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romengalad@lj
2011-03-19 10:23 (ссылка)
Свобода - осознанная необходимость. (с) Спиноза

(Ответить)


[info]laiarel@lj
2011-03-19 16:57 (ссылка)
*помнится, вы жаловались, что комментов мало*

Меня при прочтении/просмотре возмутила (я добрая--я разозлилась) торопливость Ромео (конечно, итальянец, но куда он так спешил яд выпить?!). А еще больше--то, что монах не додумался хоть устно передать (догадываюсь, почему писать не стал), что она жива. Забыл он, что ли, что люди молодые-горячие(((
Получается даже не просто "незнание", а фиговое информирование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-19 17:02 (ссылка)
Верно - молодой горячий итальянец, который и так-то был на нервах, а после рассказа Бальтазара - вообще фшоке. Его самоубийство выглядит вполне логично.

А что до Лоренцо, то с ним, имхо, связана отдельная идея. Дескать, человек взялся управлять чужими судьбами, взял на себя больше, чем положено... Конечно, с самыми благими целями - но к чему это привело? Чтобы не случилось трагедии, нужно предусмотреть абсолютно всё - а это невозможно.

Впрочем, известие-то он Ромео послал - только оно не дошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiarel@lj
2011-03-19 17:19 (ссылка)
О! (вот, не мыслитель я, жаль). О такой роли Лоренцо я не подумала.
Получается, сначала надо было с Ромео обговорить, а потому уж усыплять девицу.
Кстати, вот не помню, что случилось с письмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-19 17:28 (ссылка)
Да я тоже не помню - надо будет перечитать.

И согласовать, конечно, надо было. Конечно, сроки поджимали - до свадьбы с Парисом оставалось всего ничего. Но ведь от Вероны до Мантуи километров 35, никак не больше. На хорошей лошади за пару часов можно доскакать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiarel@lj
2011-03-19 17:43 (ссылка)
Я конкретно про свадьбу))) Все остальное нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiarel@lj
2011-03-19 17:45 (ссылка)
т.е. это был к другому комментарию ответ, прошу прощения.

Судя по тому, что письмо не дошло, эти 35 км они скакали с какими-то проблемами. А у девушки истерика (еще бы, у меня бы тоже была истерика)...бедный монах--вот ведь сидел себе спокойно, а тут свалились дети на его голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-19 17:54 (ссылка)
Да монах-то не такой уж простой - алхимик и вообще). Если верить да Порто, он, занимаясь всеми этими штуками, серьёзно рисковал - но богатый и знатный Ромео покровительствовал ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiarel@lj
2011-03-19 18:14 (ссылка)
Ааааа, тогда понятно, почему монах ввязался. Эх!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-03-19 18:01 (ссылка)
 А, вот оно что: гонца Джованни (тоже монаха) не выпустили из города.

Пошел я за попутчиком — монахом
Из нашего же ордена — он здесь
Проведывал больных. Его нашел я,
Но стражники не выпустили нас,
Боясь, что подцепили мы заразу,
Так в Мантую мне был отрезан путь.
(http://rus-shake.ru/translations/Romeo_and_Juliet/Floria/2010_5/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiarel@lj
2011-03-19 18:15 (ссылка)
Заметьте, опять таможня/менты))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-19 18:51 (ссылка)
Да-да, всё зло от них).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-20 18:07 (ссылка)
а по телефону позвонить? :-)

(Ответить) (Уровень выше)