Можно попробовать проще: не государственный аппарат определяет экономику, а экономика определяет государственный аппарат :)

в Эрефии строй недостаточно капиталистический именно потому что феодалы позволяют себе слишком много. Они не дают сложиться критической массе экономически самодостаточных, которая может стать стержнем гражданского общества, основной функцией которого и является борьба с оборзевшими чиновниками. Все очень логично

1) Какие феодалы в РФ? Феодальный строй - это эксплуатация мелких самостоятельных производителей земельными собственниками, у нас же - типичный капитализм.
2) "Критическая масса экономически самодостаточных", а проще говоря - мелких буржуа, уже не сложится - от монополистического капитализма нельзя вернуться к конкурентному, ибо крупное производство всегда выигрывает у мелкого.

1)ну, неофеодализм. Сатрапия, если угодно. В древних империях ("социалистические империи", по терминологии историка Нефедова) западноевропейского феодализма не было, но разве эти государства можно назвать капиталистическими?
2) Если государство будет помогать в становлении новых компаний, использующих новые технологии, то инновационный (а именно такой бизнес интересует нас в первую очередь) мелкий и средний бизнес вполне возможен. В Америке полно случаев, когда профессор уходит (или остается) из института и основывает собственную узкоспециализированную компанию

1) Понятие о формациях у Вас, очевидно, самое смутное. Древние империи - были либо рабовладельческими, либо феодальными, под феодализмом марксистская теория понимает не только его европейские формы, а всё то, что написано выше. И Вы так и не ответили - почему у нас-то не капитализм? Основанное на наемном труде производство - имеется, рынок - имеется, биржа - имеется, кредит - имеется, чего не хватает-то?
2) Такая компания, как правило является придатком крупной компании. Лично профессору это выгодно, но господства монополий в экономике не отменяет никак.

1) Потому что формации - это смутное понятие :)
Можно сколько угодно называть то что существует в РФ капитализмом, но если это капитализм, то с порядком ограниченными рыночными отношениями. Меня эти определения интересуют в последнюю очередь, термин "феодалы" я использовал чтобы подчеркнуть деградационную природу россиянской власти.
2) Ну вот пример - отец знал человека, один работает в своей кампании, ни разу не профессор причем, использует свой собственный процесс для производства определенной продукции, продает ее нескольким кампаниям. Таких ЧП много, хотя большинство, конечно, с хай-теком не связаны. Именно такие люди обычно стремятся объединятся для защиты своих прав/интересов, и защищают протестами, лоббированием и т.д. Мой вопрос - каким образом господство монополий мешает гражданскому обществу оказывать давление на власть? Мы видим, что на Западе на демонстрации выходят десятки тысяч, а в Россияни - десятки человек

"Порядочное ограничение" рыночных отношений не делает капитализм чем-то другим - рабочим всё равно, как собственники средств производства делят прибавочную стоимость с чиновниками и рантье.

>Именно такие люди обычно стремятся объединятся для защиты своих прав/интересов, и защищают протестами, лоббированием и т.д.

Т.е. Вы сами признаете, что такой протест - мелкобуржуазный? Мы-то должны защищать интересы пролетариата, а не мелкой буржуазии.

а почему пролетариат сам не защищает свои интересы, ведь его довольно много (если добавить сюда офисный планктон, которые тоже наемные труженики, то ого-го). Рабочие организуются сами в основном там, где им платят больше, точно так же как именно высокооплачиваемые рабочие стояли у истоков революции 1905 г. Это укладывается в теорию о том, что люди, увидевшие просвет экономической субъектности, начинают стремиться и к политической субъектности. А что касается роли мелкой и средней буржуазии в борьбе с автократией и олигархией, то она бесспорна. Это - вечная борьба демоса и олигархии. Вспомним революции 19-го века, та же Википедия пишет что двигателем революций 1848 г. была буржуазия.

Кстати, было сообщение что в США на 1 доллар, потраченный на исследования, в небольшой компании можно получить такой же результат, какой потребует нескольких десятков долларов в крупной компании. Понятно, что государство с доминированием крупных монополий будет проигрывать в научно-технической гонке другим государствам, и это - залог того, что борьба государства с монополиями будет продолжаться

>Кстати, было сообщение что в США на 1 доллар, потраченный на исследования, в небольшой компании можно получить такой же результат, какой потребует нескольких десятков долларов в крупной компании.

Пруфлинк?

это давно было, не сохранился. Я даже не помню, было это на русском или английском

Некорректно сравнивать РФ и Средневековье.

Вот если бы вы привели пример, как одновременно с Ходором в Англии посадили и обчистили богатея, тогда да.

А так - софистика.

Там-то и государство, и богатеи тёртые: они приучены не обижать друг друга.

а либералы ответят: "у нас дикое непритертое государство...недотаточно капиталистическое"
)))

зато в рф чиновников не сажают и не обчищают.
никто же не спорит, что группировки буржуев бывают разные.

> Это государство совершенно капиталистическое - в том смысле, что оно устанавливает и обеспечивает правила игры, выгодные капиталистам

это миф, да.
наше государство не очень-то и зависит от капиталистов, напротив крупнейшие капиталисты зависят от государства, т.е. всё-таки собаки рулит хвостом, а не наоборот

Это смотря о каких именно капиталистах идёт речь. Если о нефтегазовых, то с ними дело обстоит иначе. Впрочем, у нас ведь и государство - крупнейший капиталист.

> Это смотря о каких именно капиталистах идёт речь. Если о нефтегазовых, то с ними дело обстоит иначе

крупнейшего капиталиста Ходорковского спокойно прижали, а надо будет - прижмут любого.

> Впрочем, у нас ведь и государство - крупнейший капиталист.

цель всякого капиталиста - максимизация доходов, цель всякой госконторы - максимизация расходов.

Прижали-то его не как капиталиста, а за политику.

> Прижали-то его не как капиталиста, а за политику.

о чом и речь.
не ходорковский профинансировав партию повлиял на власть, а как раз наоборот ...

Он пытался влиять, но другие влиятели оказались сильнее. Роджер Мортимер, третий барон Вигмор, сидел в Тауэре и был приговорён к смерти отнюдь не за то, что был феодалом, а за выступление против короля. Класс феодалов от этого нисколько не пострадал, федальная форма собственности - тоже.

> Он пытался влиять, но другие влиятели оказались сильнее.

да, но власть этих более влиятельных лиц основана не на капитале.

> Роджер Мортимер, третий барон Вигмор, сидел в Тауэре и был приговорён к смерти отнюдь не за то, что был феодалом, а за выступление против короля. Класс феодалов от этого нисколько не пострадал, федальная форма собственности - тоже.

как насчот изгнания евреев из англии? еврейские купцы тоже были феодалами?

И на капитале, в том числе.

вот бензиновые перебои показывают кто у нас и насколько кем управляет.

> вот бензиновые перебои показывают кто у нас и насколько кем управляет.

ыгы, показывают - цены на внутреннем рынке устанавливаются по указанию чиновников, а не по свободной воле нефтянных олигархов.

указания чиновников не всегда указание для НО.

разница чисто организационная.
если нечто эксплуатирует наёмных работников, значит оно капиталист.
а контролирует оно президентов или контролируется ими вопрос десятый.

если нечто эксплуатирует наёмных работников, значит оно капитал. капиталист не субъектен.

ну капитал то эксплуатирует и амазонских индейцев.
а наёмных трудящихся в рф он эксплуатирует не только опосредовано через вовлечённость итд, но и непосредственно. понятно что дело не в свойствах конкретных капиталистов и что капиталистом и пролетарием может быть любой.

то-есть между капитализмом и феодализмом у вас знак равенства?

Отчего же? Просто там и там есть некие общие закономерности.

Скажем, полез некто, подобно Ходорковскому, в политику без благословения начальства - ну извини, не говори, что тебя не предупреждали.

Дык еще совсем недавно над ходорковскими начальства не было, а Ельцин был их марионеткой. Ну не то чтобы совсем марионеткоой, а чем-то вроде капитана частной яхты. То есть в критической ситуации он - таки-да, становится "первым после бога". Но критизис проходит, и он снова всего лишь наемный работник.

Во времена Ельцина ведь этот класс в России ещё формировался, тогда по-другому и быть не могло.

Дык еще совсем недавно над ходорковскими начальства не было, а Ельцин был их марионеткой.
*********
Ну так тогда еще проще.
"Хапнул кусок который не смог съесть, подавилс, ослабел. Ну так терпи проигрышь в конкурентной борьбе. И скажи спасибо что не пристрелили как в 90х а спокойно сидишь уже много лет...."
Ну и так далее. В общем нормальный капитализм -- проиграл в конкурентной борьбе, -съели.

Либеральный дискурс достаточно давно сместился в сторону среднего и мелкого бизнеса и собственников. Интересы крупного и мелкого бизнесов противоречивы. Если владелец крупного бизнеса есть аналог феодала, то мелкому и среднему соответствуют немногочисленные свободные люди.
Либерализм, как система контрактов, выступает за равноправные условия для защиты собственности независимо от размера бизнеса.
В этом смысле, либерализм сегодня куда более левый, чем правый, потому что крупный бизнес не нуждается в либералах.

"В этом смысле, либерализм сегодня куда более левый, чем правый, потому что крупный бизнес не нуждается в либералах".

С этим согласен - более того, сам не первый год продвигаю эту мысль.

В РФ пока для этого недостаточно "свободных людей". Низовая субъектность где-то на уровне плинтуса. Что выглядит логично при такой структуре экономики.

Так ведь: "Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти своё существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории. "

вы зачем-то считаете, что для того что бы быть "левым" нужно еще и полностью разделять фэнтезийную "формационную теорию" основоположников насчет развития общества от Икса к Игреку.
в которую не вписывается очень многое.
да почти ничего.
классическое "античное" рабство в США - как самый одиозный пример.

Да что в этом рабстве античного? Внешне немного похоже, да - но дельфин внешне тоже похож на рыбу. Природа-то у него другая.

"Классическое античное рабство" обслуживало домохозяйства - то есть продукты нужные именно тут в конкретной семье. Рабство в Вест-Индии и США обслуживало в основном производства товаров для экспорта из региона.

это не так, в частности см. Анри Валлон. История рабства в античном мире.
http://lib.rus.ec/b/235950/read
Раб, который почти вытеснил свободного гражданина из полевых работ, начал становиться для него опасным конкурентом также в ремесле и торговле, которые Афины, казалось, хотели сохранить исключительно для своих свободных граждан. То развитие, которое получили эти занятия, и та важная роль, которую рабы стали играть в Афинах, привели к этому изменению. Гражданин, который обогатился трудом, не отказывался совершенно от средств, которые раньше открыли ему путь к богатству; но, чтобы еще расширить и укрепить свои предприятия, он занял в них более высокое место. Он больше уже не работал сам – он заставлял работать других; он больше уже не торговал сам – он заставлял торговать других и послужил образцом для знати, которая, не имея больше привилегий, кроме своего богатства, не сочла для себя предосудительным прибегнуть к самому верному способу – укрепить вместе со своими богатствами и свое политическое значение. В качестве хозяев ремесленных мастерских или купцов они нашли для себя более выгодным иметь в рабах «инструмент», «орудие» производства для своих предприятий или поверенного во всех своих операциях; и, таким образом, рабское население, увеличиваясь численно, проникало также и в ту область, которая была предназначена для свободного населения. Стали покупать работника. Никакое помещение денег для всех классов граждан не было более выгодным. Для более богатых это был особый род спекуляции, для других – средство поправить свои дела. По словам Дионисия Галикарнасского, это становилось средством существования, а по словам Сократа в «Воспоминаниях» Ксенофонта, многие находили в использовании рабского труда возможность обогащения и составляли себе такой капитал, который позволял им выполнять все тяготы государственных повинностей. Этим способом многие увеличивали, даже утраивали свои доходы; даже врачи имели рабов, которые от их имени занимались лечением наименее состоятельных граждан. Благодаря такому способу можно было в любой отрасли заниматься каким угодно незнакомым производством; ведь вместе с ремесленной мастерской покупали и заведующего ею, как руководителя всего этого предприятия.

Хорошая книга) И моей точке зрения не противоречит.

"Классическое" рабство служит для обслуживания домохозяйств и государства вообще. Но по мере накопления капитала, развития средеземноморского рынка приобретает черты рабства капиталистического: колониального, крепостного и.т.п.

Так что в данном контексте не в США был "рецидив классического рабства", а в своем развитии античная рабовладельческая система "поднялась" до уровня американских колоний.

> "Классическое" рабство служит для обслуживания домохозяйств и государства вообще.

так продукты нужные именно тут в конкретной семье или все-таки продукты нужные на рынке?
неужели семье Демосфена нужны были кровати, производимые в мастерской несколькими десятками рабов?

А классическое античное рабство это вообще-то маргиналия. Существенную роль в создании прибавочного продукта рабы играли в Италии и в некоторых западных провинциях и не очень долго кстати. В житнице империи Египте например классического рабства не было (египетские крестьяне не рабы) да и на всем элинистическом Востоке в общем тоже.

Речь о том, чтобы сделать эти правила игры более удобными для капиталистов.

Потому что в Северной Корее, как я понял из интервью, тоже вполне себе такой капитализм. Но. Правил там миллион и они очень неудобные. Капиталисты раздражаются.

Так ведь в нефтегазовой России, похоже, только такие правила и возможны. И крупные буржуи отлично это понимают.

так ведь и те, кто эти правила установил, не пролетарии явно.
если экономика капиталистическая - значит эксплуататоры капиталисты.

> так ведь и те, кто эти правила установил, не пролетарии явно.

но и не вполне капиталисты
http://www.rg.ru/2011/03/24/gaev-site.html
фициальный представитель Следственного комитета при МВД Ирина Дудукина рассказала корреспонденту "РГ", что дело в отношении бывшего руководителя столичного метрополитена возбуждено по статье 201 Уголовного кодекса - злоупотребление полномочиями.
В чем конкретно прокуроры обвинили Гаева? По их мнению, вопреки интересам возглавляемого им предприятия и используя служебное положение, Гаев занимался личным обогащением. Генпрокуратура пришла к выводу, что начальник метрополитена создал систему, при которой различного рода технические разработки, поставленные и внедренные за счет средств ГУПа "Московский метрополитен", оформлялись как личное Гаевское изобретение. Начальник подземки, утверждают прокуроры, используя полученные за счет средств госпредприятия результаты технических разработок, стал патентообладателем и с 1999 года получил в общей совокупности 112 миллионов рублей дохода от возглавляемого им предприятия.

Кстати, Гаев незаконно продолжал получать доход по лицензионному договору и в период прекращения действия патента - с 17 января 2003 года по 22 ноября 2004 года. Он перестал действовать из-за неуплаты пошлины за поддержание патента в силе. Генпрокуратура утверждает, что после возобновления правовой охраны патента в 2004 года Гаев не довел до сведения правительства Москвы информацию о сделке, в которой была его личная заинтересованность.

Вот один из характерных примеров. Дмитрий Гаев направил заявку, а затем получил патент на изобретение под названием "Автоматизированная система оплаты проезда и проверки проездных документов на транспорте". Соавторами запатентованной системы стали гражданка Великобритании Ольга Байт, которой принадлежит ЗАО "АНКЕЙ/Смарттехнологии" и первый заместитель начальника ГУП "Московский метрополитен" Ермоленко.

Прокурорская проверка показала и другие нарушения, свидетельствующие, по мнению проверяющих, о "наличии корыстного интереса Гаева и других руководителей ГУП "Московский метрополитен". А еще Генпрокуратура подозревает руководство метрополитена в необоснованной компенсации тарифов на перевозку пассажиров за счет их повышения. Это тоже немалые суммы, ведь годовая выручка московского метро составляет примерно 50 миллиардов рублей.

Так и сталинско-хрущёвско-брежневский СССР, тогда - вполне себе капиталистический. С миллионом правил, да, но и с иностранными капиталистическими корпорациями в советском экономическом пространстве.

В этот раз - не могу не поддержать.

Благодарю).

Проблема, с точки зрения либералов, не в плохих правилах, а в отсутствии правил. Правила - это хорошо, они делают жизнь предсказуемой и осмысленной, и создают систему стимулов: если сыграешь рукой - судья свиснет и назначит штрафной, если закинешь мяч в сетку - получишь гол для своей команды. А если судья может делать что захочет ("я передумал, позапрошлый гол я вам не буду защитывать") футбола не получится.

меня этот пост не впечатлил. Правила есть гласные и негласные. Но только гласные правила могут считаться настоящими. Поэтому стенания либералов вполне правомерны. Они вполне вправе спросить "а кто нас предупреждал, что придется соблюдать ещё и какие то негласные правила?"