Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-05-04 23:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Барак Обама, Обама Барак, за нами свобода, Афган и Ирак

Страх - плохой советчик
 
Я сейчас не буду касаться вопроса о том, действительно ли убили Беню Ладена. Равно как и вопросов, существовал ли он когда-либо, и был ли агентом ЦРУ.

Важно другое. Некоторые мои френды (во всех других отношениях люди достойные) вдруг почему-то кинулись одобрять военных, прикончивших этого самого безоружного Усаму, который вроде бы никакой опасности уже не представлял. Один из них даже съехидничал: "Видимо, этим СМИ хотят донести месседж, что американские спецназовцы должны были дать шанс Усаме постоять за свою жизнь и дать ему вытащить какой-нить хромированный дезерт игл, как в штампованных голливудских боевиках.  А может, по версии прессы, штурмовавшие виллу спецназовцы должны были отбросить автоматы, взять Усаму в кружок и биться с ним на кулаках. Или на ножах. А можно и на шпагах, с криками "Защищайтесь, сударь! Тысячачиртей, каналья, он мой!"". Ссылки специально не даю, чтобы не пятнать репутацию хорошего человека. Предполагается. что раз речь идёт о террористе - любые правила и ограничения тут неуместны. Мочить - и точка!

А давайте-ка поразмыслим на холодную голову. Допустим, бен Ладен действительно существовал, и действительно натворил всё, что ему приписывают. Кто он в этом случае? Он убийца. Как надлежит поступать с убийцей? Брать его по возможности живым и доставлять в суд, который установит и меру его виновности, и кару для него. Правосудие, конечно, буржуазное - но оно всё-таки лучше, чем буржуазное же беззаконие. Да, взять живым получается не всегда - но в данном-то случае кроссафчег был, по идее, безоружен, и опасности не представлял.

Но... Власть уже не первое десятилетие запугивает население террористами, и достигла в этом немалых успехов. Теперь потерявший голову от страха обыватель готов позволить власти всё - лишь бы она защитила его от этих ужасных террористов. Какие законы, какие права, какие свободы? До того ли, когда тебя в любой момент могут взорвать?

 
Таков Путин: несколько взрывов в России в 1999 году - и вот он уже царь и бог, которому можно вообще всё. Да и в Тупой Америкосии дела обстоят сходным образом: после 11 сентября власть, допустившая эти взрывы, не только не пошатнулась, но и стала сильнее, чем когда-либо. Страх отключает разум - и обезумевший обыватель готов отречься от своих последних свобод ради безопасности. Точнее, ради иллюзии безопасности: ведь на самом деле впредь его будут взрывать с завидной регулярностью. Метод доказал свою эффективность, так зачем же отказываться от него?

Вот вам идеальный способ расправы с неугодными. Объяви кого угодно террористом или пособником террористов, потом прикончи - и пускай покойник доказывает, что к терроризму никакого отношения не имел. А хомячки будут аплодировать - им доказательств не нужно, раз террорист. А сам ты, глядишь, ещё и орденок получишь  - за отвагу или что-нибудь в этом роде.
 
Такие дела, как остроумно подметил товарищ Воннегут.


(Добавить комментарий)


[info]westcity@lj
2011-05-04 16:31 (ссылка)
ну в сша так расправляются не только с террористами, вспомним диллинджера или бони и клайда хотя бы. это у них нормальная практика с неуловимыми и опасными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]westcity@lj
2011-05-04 16:33 (ссылка)
это я к тому что вероятно в этом буржуазном государстве эти действия явно регулируются какими-то их законами, которые нам просто неизвестны... так что эти убийства с точки зрения их законов законны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutuzov_s@lj
2011-05-05 00:08 (ссылка)
Даже в этом случае, "никто не может быть признан виновным, не иначе как по решению суда, где обвиняемому будут предоставлены все возможности для защиты". Как-то так.
Так что Беню просто "замочили в сортире"©.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]westcity@lj
2011-05-05 03:24 (ссылка)
вы читали что я выше написал про специальные законы для таких случаев?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2011-05-04 16:32 (ссылка)
Прошу прощения заранее, цитата длинная и перевод довольно гадкий.


Единственный смысл уголовного права западных стран, которое создавалось столетиями, со всеми его тонкостями, — гарантировать, чтобы ни один невиновный не был осужден и наказан по ошибке. Иногда из-за этого остаются на свободе и виновные, но цель-то в другом
(...)
вина установлена полностью, никакой суд здесь не нужен. И я не намерен ставить под угрозу своих людей и рисковать поражением в войне, которую мы ведем, ради того, чтобы он мог воспользоваться правом на защиту.
Р. Хайнлан, "Шестая колонна"


Я, как и Вы, не рассматриваю здесь существование или вину Бин Ладена. Но, если он существовал и был виновен - а он многократно подтверждал её в своих коммюнике - то цитата релевантна, не так ли?

Ну, есть и ещё один момент. Эти "герои", как показал Саддам, умеют из суда над собой устроить дивный спектакль, который на пользу их делу и во вред остальному миру.

Это - при том, что мне тоже, как минимум, странна поспешность, с которой отделались от тела.

Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-04 16:34 (ссылка)
"Эти "герои", как показал Саддам, умеют из суда над собой устроить дивный спектакль, который на пользу их делу и во вред остальному миру".

Ну, тогда давайте будем этих - и других - "героев" убивать без суда. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-05-04 16:45 (ссылка)
Я не сказал этого. Я не утверждаю, что у меня есть единственное или правильное решение.

Мне только кажется - а доказать это довольно трудно - что есть случаи, когда нормативное правосудие бессильно.

И, повторюсь, история с Бин Ладеном идиотская.

Но у меня к Вам вопрос. Представьте себе, что Россия, а не США, начинает войну в Ираке под предлогом нахождения там ОМП. Можно ли себе представить, чтобы Россия тогда лоханулась, как Штаты - и не нашла бы что было и что не было? И весь мир бы аплодировал.

Потому что справедливость и правосудие во время войны, скажем так, искажаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-04 16:51 (ссылка)
Я бы не сказал, что они сами искажаются. Скорее, войну используют, чтобы их исказить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-05-05 03:12 (ссылка)
> Ну, есть и ещё один момент. Эти "герои", как показал Саддам, умеют из суда над собой устроить дивный спектакль, который на пользу их делу и во вред остальному миру.

называется это явление "свобода слова", говорят его ещё в античные времена придумали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-05-05 03:40 (ссылка)
На это уже, кажется, внизу ответили...

А я ещё добавлю, что это понятие применимо только к тем, кто готов применять его к тебе, обоюдно.

Вообще это одно из глубочайший заблуждений - что любая доступная развитому обществу социальная ценность доступна также и любому со-временному обществу. В смысле, co-existing.

Только не надо мне про расизм, я не расист. Просто до ценностей надо дорости, а если пытаться их навязать тем, кто не готов, себе дороже обойдётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-05 06:42 (ссылка)
То есть вы готовы признать за властью право убивать без суда всякого, кого она сама же объявит террористом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-05-05 07:08 (ссылка)
Это расширение вопроса, изменение правил игры.

Мы же условились, что эта дискуссия предполагает Аль Каеду реальной террористической организацией, со всеми вытекающими.

Согласитесь, что рассматривать вопрос, к примеру, о легитимности объявления Бродского тунеядцем можно как с позиции советской власти, так и с позиции диссидентов, надо только условиться на какой мы сейчас стоим. И, наверное, не расширять до вопроса о легитимности советской власти (или соотв. диссидентского движения) в целом. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-05 16:42 (ссылка)
Даже если и так. Террорист=преступник, а преступника нужно судить. Иначе в террористы можно запросто записать вас или меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-05-05 17:19 (ссылка)
Это один подход. Он легитимный, я долго тоже так думал. Потом перешёл к другому пониманию этого вопроса. На мой взгляд, идёт война. А на войне законы другие.

Впрочем, виноват. Сам же и расширяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-05 17:27 (ссылка)
На войне вообще-то врагов, не представляющих угрозы, положено брать в плен. И законы на войне хоть и другие, но тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-05-04 16:33 (ссылка)
>Некоторые мои френды (во всех других отношениях люди достойные)

Они либералы? От коммунистов одобрения США не ожидается, а от либералов - чего еще ждать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-04 16:36 (ссылка)
Либералы либералам рознь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-05-04 16:55 (ссылка)
Так именно подобным поведением Ваши "достойные френды" подтверждают, что их союзниками считать нельзя.
Как может коммунист считать своими союзниками сторонников американского империализма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-04 17:02 (ссылка)
Речь ведь идёт об империализме не только американском. Российский, скажем, мало чем от него отличается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-05-05 06:05 (ссылка)
>Российский, скажем, мало чем от него отличается.

Разумеется. Но поддерживающие не просто один из империализмов, а самый опасный - союзниками коммунистов быть не могут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kutuzov_s@lj
2011-05-05 00:11 (ссылка)
Говно говну рознь, но оно всё равно говно. се ла ви.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2011-05-04 17:55 (ссылка)
настоящие либералы категорически против бессудных убийств. Но среди рашкованов - нас единицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutuzov_s@lj
2011-05-05 00:16 (ссылка)
> настоящие либералы категорически против бессудных убийств.

О да, нет ничего гуманнее невидимой руки рынка и свободы для бизнеса, но проклятые "рашкованы" не понимают этих прелестей.

> Но среди рашкованов - нас единицы.

Они нас просто не понимают. Хнык, хнык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-05-05 03:44 (ссылка)
1 рука рынка не оправдывает бессудных убийств неопознанных чюрок.
2 проклятые рашкованы могут ничего не понимать и далее - это мертвая весть эволюции, скоро исчезнут с лица земли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-05-04 16:49 (ссылка)
Да, взять УБЛ в качестве трофея было бы пристойнее и идеологически правильнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-04 16:58 (ссылка)
Впрочем, есть и такая точка зрения, что услуги американсеого правосудия были бы ему доступны, если бы он выказал желание перед ним предстать. А поскольку он такого желания явным образом не выказал, то и разговор получился коротким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-04 17:01 (ссылка)
И очень удобным - поскольку сейчас он этого желания не может ни подтвердить, ни опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-04 17:15 (ссылка)
Вот интересно, а была ли у него чисто теоретическая возможность сохранить себе жизнь? В любой стране из тех, где он мог бы предстать перед судом, его ожидала бы смертная казнь. На наиболее независимый суд он мог бы рассчитывать в Саудовской Аравии, да и то...

(Ответить) (Уровень выше)

Усама и Буш-старший пришли на службу в ЦРУ одновременн
[info]aurfin76@lj
2011-05-04 16:50 (ссылка)
http://www.trud.ru/article/18-03-2000/3526_ben_laden_mif_i_realnost.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Усама и Буш-старший пришли на службу в ЦРУ одновреме
[info]rsokolov@lj
2011-05-04 17:03 (ссылка)
Нет никаких доказательств того, что Бин Ладен сотрудничал с ЦРУ.

http://en.wikipedia.org/wiki/CIA-Osama_bin_Laden_controversy

Но допустим, что это так. Какой из этого должен следовать вывод?

СССР в свое время тоже помогал арабским террористам. И если бы один из них устроил взрыв на Красной площади с массовыми жертвами - то что? Разве советские спецслужбы не должны были бы предпринять усилий для его уничтожения - не только за сам теракт, но еще и за предательство?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciy_de_geer@lj
2011-05-04 17:10 (ссылка)
массе нужны конкретные сиюминутные достижения. Та конфетка, которую можно попробовать. Но при этом каннибалы у власти должны найти разумный компромисс, чтобы ещё и себя не выставить на посмешище.
был бен Ладен агентом или нет сейчас не столь важно. Главное, что живой он мог бы рассказать о своей сети больше, чем все иные узники Гуантаномо. Но выгода диктует свои требования. Результат достигнут - в преддверии выборов рейтинг обамы вырос, как хуй на литейном

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-04 17:17 (ссылка)
Президентские выборы в США - через полтора года.

Выборы в конгресс происходят каждые два года. Т.е., любой момент времени, при таком подходе, можно считать "преддверием" выборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciy_de_geer@lj
2011-05-04 17:18 (ссылка)
ну вообще-то уже выборная кампания начата. Вовсю составляют рейтинги и прочую муру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-04 17:19 (ссылка)
President Obama’s approval numbers jumped 11 points in a new New York Times/CBS News survey out Wednesday morning after the raid that killed Osama bin Laden. The president’s approval rating now stands at 57 percent, up from 46 percent in the most recent survey. Will it last? After Saddam Hussein, the former ruler of Iraq, was captured during the presidency of George W. Bush, Mr. Bush got an 8-point bump. But it only lasted a month.

http://thecaucus.blogs.nytimes.com/2011/05/04/obamas-approval-rating-jumps-after-raid/?partner=rss&emc=rss

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciy_de_geer@lj
2011-05-04 17:20 (ссылка)
вот и ответ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-04 17:24 (ссылка)
А в чем вопрос?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2011-05-04 17:26 (ссылка)
На сайт. Замени толкьо, если не трудно, френдов на людей просто )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-04 17:38 (ссылка)
Чичас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2011-05-04 19:03 (ссылка)
То есть, не очевидно, почему нельзя было допускать УБЛ на открытый суд?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-04 19:05 (ссылка)
Я, скажем так, это понимаю. Но не понимаю, почему я должен это понимать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2011-05-05 02:40 (ссылка)
Кто он в этом случае? Он убийца. Как надлежит поступать с убийцей? Брать его по возможности живым и доставлять в суд, который установит и меру его виновности, и кару для него

у меня на это два возражения.
во-первых, если в уголовном кодексе написано, что он не распространяется на малозначительные деяния, то логично не распространять его и на слишком значительные деяния, коими являются громкие теракты.

во-вторых, борьба с терроризмом это война. А на войне ведь не судят вражеских солдат по уголовному кодексу. В них стреляют, бросают гранаты, на них сбрасывают бомбы и т.п. То есть бывает, что и судят за военные преступления, но можно и так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-05-05 03:07 (ссылка)
а ещё на войне такое странное и нелепое правило действует.
берут пленных и допрашивают.
и чем начальственнее враг, тем тщательнее ему стараются сохранить жизнь.

но это только в том случае если это реальная война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2011-05-05 04:00 (ссылка)
да, и еще такой момент.
терроризм настолько недекватно воздействует на социальные связи и процессы, что бороться с ним адекватным и соразмерным образом затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-05 06:26 (ссылка)
Так, собственно, об этом и пост: о том, что власть сумела добиться своего. Настолько запугала граждан терроризмом, что те уже готовы снять с неё ограничения, налагаемые законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2011-05-05 07:21 (ссылка)
ну наверно у каждой эпохи какие-то свои косяки.
когда-то были человеческие жертвоприношения, потом костры инквизиции, нацизм, коммунизм, а сейчас вот эта хрень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-05 16:43 (ссылка)
Естественно, без косяков никак не получается. Вопрос в том, нужно ли их одобрять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-05-05 03:02 (ссылка)
тут ещё очень важная деталь есть: обвиняемые дают на суде показания!
и суд ненароком может установить не только виновность, но ещё и множество интересных обстоятельств преступной деятельности, мотивы(!), сообщников...

поэтому мы все знаем чему учит "нюрнберг"
вешайте скорее! какой дурак их вообще взял живыми!

(Ответить)


[info]sectopod@lj
2011-05-05 03:20 (ссылка)
Вы не признаете за Капиталом право на самозащиту?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-05 16:44 (ссылка)
А шо, надо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dsvisd@lj
2011-05-05 03:58 (ссылка)
"Да и в Тупой Америкосии дела обстоят сходным образом: после 11 сентября власть, допустившая эти взрывы, не только не пошатнулась, но и стала сильнее, чем когда-либо".

Не зря же я все-таки люблю романоязычные культуры - помнится в Испании после этих дел в 2005-м правительству задали трепку!)) По сравнению с ними германцы и славяне - боягузы по жизни... А США спасет вторжение бесстрашных креолов с Юга и порабощение Канады Квебеком :D

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-05 06:16 (ссылка)
Да, они симпатяги:).

(Ответить) (Уровень выше)

Карикатура в тему
[info]cartoonolokt@lj
2011-05-05 13:44 (ссылка)

(Ответить)


[info]alisa_krutovsky@lj
2011-05-05 14:46 (ссылка)
Как Вы считаете, совершает ли Обама ошибку, отказавшись обнародовать фотографии убитого бин Ладена? http://bit.ly/mpDTcL

(Ответить)