Я вот не очень хорошо понимаю, а кто же заставляет рабочих работать по 12 часов в день, или там по 8?

Почему бы им не организовать собственное производство, вместо того, чтобы идти в услужение к "хозяевам"?

У них нет денег, а у капиталистов - есть? Но ведь основная идея социалистического движения - это отобрать деньги у капиталистов, поскольку они все равно их ни на что полезное не тратят.

нене, они добровольно пошли на фабрику потому что их не устраивали булочки со взбитыми сливками например.

Все говорят почему бы им не организовать собственное производство, а вы сами организуйте производство широкофюзеляжных самолётов.

> Почему бы им не организовать собственное производство, вместо того, чтобы идти в услужение к "хозяевам"?

потому что рабочие органически не способны организовать производство - для этого нужны предприниматели или партийные лидеры или еще кто.
и пускай предприниматель (партийный лидер) - выходец из рабочего класса, то он никоим образом не является представителем того класса, из которого вышел.

Ну, то есть, диктатура пролетариата так или иначе отменяется.

> Ну, то есть, диктатура пролетариата так или иначе отменяется.

диктатура пролетариата возможна исключительно в виде диктатуры передового отряда пролетариата - партии большевиков, а сами по себе рабочие организовать производство в принципе не способны, цитирую Ленина: "стихийное развитие рабочего движения идет именно к подчинению его буржуазной идеологии"

Весело у вас тут. Рабочие, если им предоставить выбор, предпочтут буржуазную идеологию социалистической. Поскольку этого допустить никак нельзя, то нужно установить однопартийную диктатуру людей, пролетариями не являющихся, но зато прекрасно разбирающихся в том, что же пролетариям на самом деле нужно.

С тех пор много воды утекло, сегодня надо критично читать классиков. Мы теперь знаем что если всё делать как они то страна развалится.

Страну и не жаль - государственность есть отжившая, архаичная форма устройства общества.

> Рабочие, если им предоставить выбор, предпочтут буржуазную идеологию социалистической.

ах если бы, но нет, рабочие массы не способны выбирать социальный строй - этому нас учит история.

нет не отменяется, так как владеть и управлять(организовывать то есть) это разные вещи.
И так же как капиталист может владеть не управляя, так же и рабочие могут владеть не управляя.
То есть капиталист если есть способности может участвовать в управлении. Так же и рабочие если будет желание, то могут участвовать в управлении.

Возвращаемся к исходному вопросу. Как при социализме происходит создание новых рабочих мест? Рабочие скидываются и покупают оборудование и помещение? Но что им мешает делать это сейчас? Или же этим должны будут заниматься специальные люди, к рабочему классу отношения не имеюшие?

==Как при социализме происходит создание новых рабочих мест?==
А разве это вопрос? Слишком легко, это проблема решина в социализме и решана успешно.

==Рабочие скидываются и покупают оборудование и помещение? Но что им мешает делать это сейчас? Или же этим должны будут заниматься специальные люди, к рабочему классу отношения не имеюшие?==
троллим?

Я понимаю, что эта проблема решена. Но, как мне объяснили выше, она решена людьми, которые, цитирую, "никоим образом не являются представителями рабочего класса". Вот я и пытаюсь выяснить, как тогда понимать термин "диктатура пролетариата".

==Я понимаю, что эта проблема решена. Но, как мне объяснили выше, она решена людьми, которые, цитирую, "никоим образом не являются представителями рабочего класса".==
Это конечно плохо, но так уж и быть за хорошее мы их простим.

А как вам лозунг: "Предприниматели - это передовой отряд рабочего класса!"? Конечно, диктатура буржуев - не идельный вариант, но почему бы их и не простить за всё хорошее, что они делают?

Если и есть предприниматели которые делают что-то хорошее, то это не про предпринимателей РФ.

Да в РФ и чиновники не ахти... А уж партийные деятели...

Собираются до кучи, вместе с себе подобными, и создают. Всё просто.

Если под рабочим понимать более широкое понятие то вполне создают. В том же производстве программного обеспечения, да и в других отраслях бывает. Есть опять же ESOP, у нас правда о подобных практиках не слышал.

Также следует вспомнить ремесленников, производителей предметов мебели, сувениров и т.п.. Они и создают сами производство и работают без отчуждения от средств этого производства.

Пропаганда "социального дарвинизма" detekted ! Что за глупость:"органически не способны организовать производство" - на основании коих проявлений органической природы? Чем принципиально рабочие отличаются от "предприниматели или партийные лидеры или еще кто"?

> Пропаганда "социального дарвинизма" detekted !

точнее социального пессимизма

> Чем принципиально рабочие отличаются от "предприниматели или партийные лидеры или еще кто"?

да вообще-то ничем и отдельно взятый рабочий может стать миллионером, но чем отличается армия от толпы?
вроде бы и в армии, и в толпе те же самые люди, однако ж иерархическая структура типа армии стабильно забивает неорганизованную толпу в минуса.
но иерархия, как вы конечно же понимаете, предполагает деление на Высших и низших.

"человек, которого уж никак не заподозришь в лефтишизме. Это столп большевизма, один из организаторов Октября".

Сейчас набежит полдюжины сталинодрочеров и станут яростно корить вас за это "глупое" (антисоветское, антикоммунистическое, фашистское!) высказывание.

А так - все совершенно верно и не потеряло актуальности.

Пускай набегают. Я привычный).

Сионистское. Очевидно.

Антисемитское и сионистское одновременно.

Конечно! Троцкий же главный предтеча всех лефтишей!!!!!

Не заставляйте его вертеться в гробу).

Дык без меня заставят )

Троцкий был кремирован. А из его праха анархисты недавно напекли плюшек. Такие дела.

А вкусныя, однако, были эти плюшки!

Троцкий - наймит мирового сионо-фашизма, агент разведок всех империалистических стран, вместе взятых и марсиянский оккупант.

Всё было бы очень убедительно (и даже правильно), если бы не последний абзац. Наверное, мне одному кажется, что в нём Вы опять проговорились о том, кто на самом деле является для Вас главным противником... отнюдь не эксплуататоры.

Не пойму, чем вам не нравится последний абзац. Понятно, что можно найти оправдания сталинской политике в этом вопросе, но сейчас эти оправдания будут работать исключительно в пользу эксплуататоров.

Мне нравится последний абзац. Именно он больше всего и нравится. Потому что я обсуждаю не сталинскую политику (впервые слышу, чтобы он заставлял рабочих трудиться по 12 часов в день, запрещал увольняться и сажал за опоздания на работу), а сознание либерал-пропагандиста Ильи Федосеева - типичной "редиски", красной снаружи и белой унутрЕ.

Запрет на увольнения и различные меры воздействия за опоздания (не заключение, но принудительные работы с удержанием части зарплаты), равно как и сокращение числа праздничных и выходных дней - вроде бы общеизвестные меры сталинской политики конца 30-х. Если же отвлечься от Сталина, то тогда тем более непонятно, как последний абзац свидетельствует об оппортунизме Федосеева.

Да и Сталин всецело относился к классу эксплоататоров. Не пролетарием же он был, в самом деле.)

По происхождению вполне себе пролетарий.

Мелкий буржуа, тогда уж, ибо - сын сапожника(т.е. - мелкого предпринимателя.).

По такой логике, разнорабочий, купивший лопату, тоже становится мелким буржуа.

Если он не занимается наёмным трудом - то да.

Общеизвестно, что Сталин ел детей и сгноил в ГУЛАГе 150 млн. человек. А вот то, о чём Вы пишете - для меня новость, поэтому хотелось бы поточнее выяснить из заслуживающих доверия источников, на каких именно предприятиях и в какой период действовал запрет на увольнения (скажем, до войн с Финляндией и Японией или после). Скажем, с "режимных" предприятий всегда было трудно уволиться, и не только в СССР. Ну, так туда и устроиться трудно. "Сталинский" 12-часовой рабочий отпал, как я понимаю? Ну, и хорошо.
Я вообще не понимаю, при чём тут Сталин. Общеизвестно, что автором идеи трудовых лагерей и прочих кибуцев является Л.Д. Так что Пуффинус борется не со "сталинщиной", а с этой... бронштейнщиной.

От очередного сталиносрача увольте. Вместо обсуждения актуальных вопросов мы постоянно скатываемся в переигрывание давно оконченных битв.

Увольняю. Беспрепятственно.

http://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_26.06.1940_о_переходе_на_восьмичасовой_рабочий_день,_на_семидневную_рабочую_неделю

Указ отменен в 1956 году.
Не верите Вики - качайте СПС КонсультанПлюс и ищите там Указ.

Спасибо, я, и правда, не знал. Но если Пуффинус имел в виду это, то он всё равно неправ. Эти указы относятся не к построению социализма, а к подготовке к войне. К превращению её в единый... как там говорится-то... военный лагерь. Ну, а что? Пусть оз. Хасан не в счёт, но на Халхин-Голе уже были серьёзные боевые действия (1939). Потом 1939-40 - финская. Через год - Отечественная. В воздухе отчётливо пахло порохом, и надо было "что-то делать". В этом указе есть пара серьёзных, впечатляющих пунктов - но было бы нечестно считать его составной частью политики в области строительства социализма. Просто нечестно. А за инфу спасибо.

==Нет, конечно, рабочих вполне можно заставить работать и по 12 часов, запретить им увольняться и сажать за опоздание на работу. Но в этом случае разговоры о диктатуре пролетариата будут выглядеть, скажем так, не очень убедительно.==
Ничего в ЧК умеют убеждать.

Мелкобуржуазная сущность в последнем абзаце детектед.
Ты уж скажи сразу, что разговоры о диктатуре в случае диктатуры будут выглядеть неубедительно. :)

Неужели я должен тебе объяснять, что "диктатуры вообще" не бывает? Диктатура всегда чья-то.

То есть, если диктатура пролетариата введёт рабочий день 12 часов, запретит увольняться и будет карать за опоздания, она перестанет быть диктатурой пролетариата?

Как раз наоборот: она введёт, запретит и будет в том случае, если перестанет.

Или мне снова приводить тот пример с Генрихом VI?

А пока сидит Ходорковский, у нас не диктатура буржуазии и капитализм неправильный?

Почему? В феодальных странах сидели графья и герцогья - а феодализм был самый что ни на есть правильный.

Но-первых, твой пример работал бы в том случае, если бы пересажали всех крупных капиталистов. Бандиты, убивая друг друга на разборках, не перестают быть бандитами. А во-вторых - и в главных - диктаторствующий пролетариат может вводить и 12-часовой день, и много чего ещё. Если сам так решит. Сам, а не кто-то от его имени.

И как ты себе представляешь это принятие решений Самим пролетариатом? Всех пролетариев вдруг одновременно пронзает мысль ввести 12-часовой день? Все пролетарии собираются в одном месте и принимают решение путем консенсуса?

Слово "Советы" тебе о чём-нибудь говорит?

Ты же писал, что пролетариат должен сам, а не кто-то от его имени. То есть советы от его имени уже не могут. :)

Офспейс, не заставляй меня разжаловать тебя из троллей в зануды:).

То есть признаешь себя врагом диктатуры пролетариата?

Я признаю (и всегда признавал) себя врагом диктатуры НАД пролетариатом.

То есть и врагом диктатуры пролетариата?

Перечитай внимательно предыдущий коммент.

Я прочитал. Ты против любой диктатуры над пролетариатом. ДП есть диктатура, в том числе, над пролетариатом. Стало быть, ты против ДП.

Ну какая, массаракш, может быть диктатура над диктатором? ДП по определению предполагает самую широкую демократию внутри самого пролетариата.

Демократия - это тоже диктатура.

А лысина - это тоже волосы.

Диктатура, но чья?

Диктатура пролетариата. Но тебя же ничья диктатура не устраивает. :)

Похоже, в детстве твоей любимой сказкой была про белого бычка.

Похоже, аргументировать свою позицию ты не в состоянии.

Ладно, объясняю в тысяча первый раз. Допустим, ты входишь в некое сообщество, где торжествует самая разнузданная демократия. Ты в этом сообществе - равноправный член, и твой голос имеет такой же вес, как любой другой. Ты участвуешь в принятии всех решений. Но принятые решения для тебя обязательны - под страхом выдачи мне в связанном виде. Демократия это или диктатура?

Демократическая диктатура бондажистов.

А теперь представь, что это сообщество - пролетариат.

Демократическая диктатура пролетариев-бондажистов. И ты против неё?

Это я-то против неё? Я, можно сказать, против всего, кроме неё.

Тогда представь, что она ввела 12-часовой рабочий день.

Большинством голосов? При моём участии?

Ты в это время был в командировке. :)))

Ну, ежели это не случайно, а просто так совпало...

Значит, отказываешься от последнего абзаца поста? :)

С чего бы? Поистине, диктатор не есть недиктатор, а недиктатор не есть диктатор.

Ты только что поддержал ДП, вводящую 12-часовой рабочий день. А в последнем абзаце поста ты против неё. Поистине, "за" не есть "против", а "против" не есть "за". :)

Ну полная херня же. "Диктатура буржуазии - диктатура над буржуазией". Сейчас прям.

Молодой человек!
Тогда почему сидит Ходорковский? Потому что в России феодализм?

Он что, за просто так сидит?! Он нарушил общие для всех капиталистов правила игры.

Они не могут быть общими, если он их не соблюдает. Он же капиталист. Значит, правила уже не общие. ;)

Я уж и не говорю про демократическую якобинскую диктатуру.

Мелкобуржуазность - суть более близкое к пролетариату явление, нежели чем крупнобуржуазность, наглядным представителем и выразителем которой являлся Сталин(Джугашвили).

"..Рабочих вполне можно заставить работать и по 12 часов, запретить им увольняться и сажать за опоздание на работу. Но в этом случае разговоры о диктатуре пролетариата будут выглядеть, скажем так, не очень убедительно."
Именно! Так же неубедительно как тезис о диктатуре пролетариата нв фоне маршальского мундира Джугашвили.
А, собственно, при усатом грузине и было ровно так, как в вышеприведённом абзаце. И по 12 часов работали и за т.наз. "прогулы" в уголовном порядке преследовали.

>>12 часов работали
lolшто? За прогулы - да, было.

Если учитывать такое жуткое явление как т.наз. "сверхурочные", "авралы", "сверхплановые" то по 12-14 часов работали. Особенно в периоды с 1929-го - по 1935-й и 1938-го - по 1950-й годы.

Я отнюдь не утверждал, что диктатура пролетариата оставит 12-часовой рабочий день.
Более того, я не утверждал, что за сокращение рабочего дня не надо бороться при капитализме - но бороться за нее надо как за второстепенный вопрос.
Мой же оппонент определял "левых" как тех, у кого "налоги и социалка" - первостепенный вопрос, т.е. именно тех "левых", которых критиковал еще Энгельс за то, что "капиталистический способ производства для них хорош, плох только капиталистический способ распределения".

Что же до Троцкого, то:
а) странно называть его "одним из столпов большевизма", тогда как большевизм успешно сформировался без него и успешно его пережил (за 37 лет с образования большевистской партии - с 1903 по 1940 годы - Троцкий был большевиком только 10 лет). Его роли в октябре 1917 и ГВ я не отрицаю, но роль в октябре и Муравьев сыграл, а в ГВ - Махно, их тоже будем считать непререкаемыми авторитетами?
б) как раз троцкистская "переходная программа" (и подобные ей требования других левых, не только троцкистов) и есть мостик к экономизму, неоднократно критиковавшийся революционными левыми, например, здесь: http://shapinbaum.livejournal.com/120221.html

То есть если левые про налоги и социалку говорят - то это автоматом означает, что они от диктатуры пролетариата отказались? Может, это паранойя?

Нет, не так.
Если они говорят тысячи слов о налогах и ни одного о диктатуре пролетариата - значит, они за нее не борются, ибо нельзя установить диктатуру пролетариата, на разъяснив широким слоям пролетариата ее необходимость - многие же левые говорят пролетариату, "для большей понятности", только то, что пролетариат знает и так.

Сцелочка на "революционных левых" доставляет. Есчо одну могу найти: http://shraibman.livejournal.com/69056.html

По "сцелочке" Вы, очевидно, не сходили, ибо Шапинов только перепостил (вслед за Торбасовым - кто из них перевел это на русский - не помню) американского маоиста Или.
А анархист Шрайбман вместе со своим "интернациональным союзом" и прочей анархистской сволочью пусть топает к Власову.

<< А анархист Шрайбман вместе со своим "интернациональным союзом" и прочей анархистской сволочью пусть топает к Власову.

Вот не люблю, когда так говорят. Меня Мухоног назвал власовцем за то, что против Сталина. Теперь вы называете Шрайбмана власовцем за то, что он против Ленина.

ива давно уже сказал что после революции он не будет и года ждать, как ленинцы, а сразу же приступит к уничтожению анархистов.

>бороться за нее надо как за второстепенный вопрос

Поскольку для левых сейчас важен вопрос массовой поддержки, вопрос становится первостепенным.

То есть выдвигать на первый план не то, что надо объяснить пролетариату, а то, что пролетариат требует и сам, без агитации со стороны коммунистов?
Хороший "авангард" получится!
(в "Что делать?" этот вопрос был разобран - рекомендую прочитать, если не читали еще)

Ну а с чего пролетариат вообще пойдёт за левыми, если они равнодушны к насущным злободневным проблемам?

Прочтет пролетарий как iwia предлагает анархов убивать, и сразу поймет, что рабочие день ерунда, а вот это главное! :)

Так в Сов.России 30-х - 80-х как раз и практиковался капиталистический способ производства(наёмный труд, "трудовая дисциплина" и т.д.) при некапиталистическом способе распределения.

Гы)))))
Какие еще после Ваших слов нужны доказательства, что госкап основан на немарксистской методологии?

Марксизм - не единственное социалистическое учение.)

И, между прочим, культ мёртвого Ленина(Ульянова), а тем более - культ вполне живого, до 1953-го года, Сталина(Джугашвили) - абсолютно ни малейшего отношения к марксизму не имеют.

О да! Идет Мировая Война враг рветься к столице немци на подступах к Петрограду на фронте снарядный голод а левотня требует 8 часовой рабочий день. Во истину мистер Бронштейн заслужил прозванее Иудушки. Слава Богу в октябре 41вого Сталин повычистил всю мразь которая могла бы тявкнуть про 8 часовой рабочий день. Все пахали в тылу сутками спали у станков под открытым небом но победили. Победили! За это ваше картаове племя так ненавидит Сталина до бесовских корчей.

Здесь в комментах уже и альтернативные версии всемирной истории пропагандируют. Мол, дескать, под водительством Сталина победили некое "картавое племя.")