И будете дальше сидеть, пока не поймете две простые истины:

1. Товарищ Таннер просто хотел стать мэром городка Сент-Питерсберга.
2. Товарищ Сталин, действительно, это товарищ Таннер сегодня.

Ну вы жжете...

А так и есть, ведь. Сталин - антимарксист, на самом деле-то.

И Ленин - псевдомарксист.

Почему? Справки от Карла Маркса не имеет?

Вот ниже serg markov указывает: "Вклад Ильича в теорию социализма собственно и заключается только в том, что можно его построить в отсталой крестьянской стране революционным путем".

Так вот, это вовсе не вклад Ульянова в марксизм, а его полное отрицание.
Ленину даже Плеханов справки не дал.

Тогда вообще никто не марксист (даже Маркс). Быть марксистом, я думаю, означает не принятие всех высказываний автора как безусловной истины, тем более, что он во многих местах сам себе противоречит или не даёт однозначного ответа, а только строить своё мировоззрение на основе и при основополагающем влиянии идей и метода мышления этого деятеля.

Да и в конце концов, какой интерес рассуждать, индюк кто-то или не индюк. Если по-вашему идея о построении социализма в непередовой стране - однозначный критерий немарксистскости - флаг вам в руки.

Если Ленин ошибался - это не значит, что он не являлся марксистом.

Какое-то время Ульянов, безусловно, исповедовал марксизм. До 2 съезда РСДРП.
Впрочем, меньшевиками на эту тему написано очень многое.

Интересно, вот национал-патриоты всячески от Ульянова отмежеваться стараются, возвеличивая Сталина, а левые коммунисты - от Джугашвили, стремясь к ленинским истокам. А я вот не коммунист и не национал-патриот, поэтому никакой разницы между ними не наблюдаю.

Конечно, это неважно, что Ленин помер сразу после гражданской. Он, конечно, очень виноват в наших бородавках. Лежал себе дохлый в самом центре мегаполиса и разводил бородавки.
Но и от дохлого Ленина может быть польза. Есть такой способ - специально для вас, лефтишей... надо дождаться полнолуния, взять дохлого Ленина и пойти на кладбище в полночь; Ленин - он был большой грешник, и ровно в полночь за ним явится черт, а может, два или три; вот когда они потащат Ленина в ад, тогда и надо плюнуь на луну и сказать: «Черт за мертвецом, кризис левого движения - за чертом, бородавка - за кризисом, я не я, и бородавка не моя!» Ни одной бородавки не останется! Верный способ! Лучше гнилой воды!

ну бородавок немного меньше, чем в 1916 году
причём не только у таннера, но и у соседей.
а так, конечно, всё верно.

Всё же не настолько меньше, чтобы считать этот способ единственно верным.

Очень много бородавок. Чрезмерно. Что свидетельствует о полнейшем крахе эксперимента.

если брать мир в целом, то в нём намного меньше бородавок, и часть их сведена несомненно по ленинским рецептам.

А почему, собственно, 1991-й год, а не 1921-й?

Ведь именно в 21-м собственно ленинский эксперимент закончился и произошел откат к капитализму. Новый рывок к социализму предпринял Сталин - и это его проект развалился в 1991-м.

Это интересная интерпретация. Я как-то думал, что Ленин запустил НЭП потому, что экономика была полностью развалена, свежеотвоёванная страна в ужасном положении, и, достаточно дальновидный политик, Ленин понимал, что, если не отпустить вожжи, то - конец. Отсюда и НЭП, сперва свободный, потом постепенно задушенный налогами. Но, пока не задушили, страна успела встать на ноги.

Так а в чем противоречие-то? НЭП рассматривался как вынужденная мера, а не как цель социалистического проекта. Т.е., если бы страна не находилась в ужасном положении etc., то вряд ли Ленин начал бы проводить НЭП, следовательно, НЭП - не является частью ленинской программы.

А. Да. Тогда верно.
Правда, можно сказать, что необходимость в нём является его недосмотром, т.е. доказательством, мягко говоря, неидеальности самой программы... или её исполнения на местах.

Так вопрос, собственно, в том и состоит: можно ли сказать, что до 1921 у Ленина был "был положительный пример, пусть с оговорками". Потому что после 1921 года говорить о результатах деятельности Ленина не имеет большого смысла.

Почему же НЭП не является ленинским? А кто же его ввёл и возглавил? Как раз он-то на сегодняшний день и представляет из себя самое внушительное из ленинского наследия, и самое используемое в мире (далеко не только коммунистами).

А что мешало Ленину изменить экономическую политику до кронштадского восстания? Зачем вообше нужно было устраивать социалистическую революцию если потом все равно придется пройти через стадию капитализма? Что такого специфически ленинского в идее, что для повышения уровня благосостояния граждан нужны элементы рыночной экономики?

Почему он не сделал этого раньше? Он не знал, что это нужно, и не знал, что капитализм - это "всерьёз и надолго".

>Что такого специфически ленинского в идее, что для повышения уровня благосостояния граждан нужны элементы рыночной экономики?

Специфическое - взаимоотношение государства и экономики, рынка, и его взаимодействие с экономическими субъектами.

Ну вот, "не знал". То есть, в цели Ленина НЭП явно не входил, поэтому когда заходит речь о "целях Ленина" и "положительных примерах", то в чем бы эти цели и примеры ни состояли, НЭП к этому разговору не имеет никакого отношения.

Ну если так рассуждать, то и социализм как и НЭП - не цель, а метод. А цель - освобождение и прогресс человечества. Однако он куда более ленинское наследие, чем его экономическая и государственная политика до 21 года - так как та окончилась провалом и показала свою нежизнеспособность.

Ну о чем я и говорю: специфически ленинская политика потерпела поражение не в 1991-м, а в 1921-м.

А НОВАЯ ленинская экономическая политика поражений не терпела.

Талмудизм какой-то. Сколько бы раз руководитель страны ни менял свою политику, всегда можно сказать, что вот новая, самая последняя, политика пока еще поражения не потерпела.

если так рассуждать, то и социалистическая революция в цели ленина не входила.

Революция до какого-то момента не входила в планы Ленина, он не верил в её возможность, но вот в цели он безусловно входила. А вот до революции он нигде не писал, что вот, мол, если победит социалистическая революция, то непременно нужно будет организовать концессии с участием иностранного капитала.

почему то к чему ленин пришёл до революции вы согласны считать частью его идей, а то к чему после неё - нет?

По сути дела в 1918-м - 1921-м никакого эксперимента не было. Просто несколько необычная ситуация "военного положения".
Сталинщина же - попытка построить т.наз."прусский("бисмарковский")социализм" на русской почве.

"Военный коммунизм" довольно сильно отличался от "военного положения", пусть и "необычного". Основы военного коммунизма были заложены еще перед гражданской войной, и именно в них и состоял ленинский эксперимент: ликвидация частных банков и конфискация вкладов, национализация промышленности, монополия внешней торговли, принудительная трудовая повинность.

Нечто подобное имело место быть в Германской империи в период 1-ой мировой, а также при раннем Ататюрке, на руинах Османской империи.

> При этом напрочь игнорируется вопрос: а что у этих большевиков в конечном итоге получилось?

а то и получилось, против чего вы выступаете.
поэтому вы и сидите в кризисе.
что по идее вам хотелось бы ровно того что му уже имеем, тока сидеть при этом по ту сторону кормушки -- там где она сытнее.

Цели Ленина я целиком и полностью разделяю. Что же до его методов -

А Коммари ещё когда предупреждал тебя, что ты скажешь эти слова.

Теперь вперёд, свободно, без оглядки на тени мёртвых гениев.

Да я и был свободен. Но надо же было всё уконкрекать.

Перейти Рубикон.

Восхищён смелостью.

Let's see what will come.

А что такого страшного в этих словах?

Ленин умер, на минуточку, десятки лет назад. Кроме Ленина, в других науках например, те времена было много гениальных ученых. Нам теперь почитать их труды в религиозном экстазе, игнорируя все, что открыто потом? К науке (которую я в данный момент представялю) это не имеет никакого отношения.

Да и в марксизме кое-какие люди тоже имелись после Ленина - Грамши и Маркузе, например. А практикующих деятелей и не счесть - Мао один чего стоит.

Вклад Ильича в теорию социализма собственно и заключается только в том, что можно его построить в отсталой крестьянской стране революционным путем. Остальное, тактика политической борьбы, пропаганды и агитации, практика вооруженного восстания вряд ли представляет сколь нибудь существенный теоретический интерес. То есть Ильич предполагал вопреки Марксу перепрыгнуть пропасть в два шага:-) , вы же говорите что нужна постепенность и что социалистической революции должна предшествовать революция буржуазная. Собственно вы не ленинец, ваша позиция это позиция Плеханова в 17 году

>Собственно вы не ленинец, ваша позиция это позиция Плеханова в 17 году

Вот и Вы подтверждаете то, что я хозяину ЖЖ давно говорю)))

Так это сказано вовсе не в упрек:-) Противоречие между легальным марксизмом Плеханова и революционным марксизмом Ленина вовсе не отвергают того факта, что и тот и другое марксисты Причем, если уж говорить о первородстве , то позиция, гхм, Маркса-Плеханова-Пуффинуса:-) представляется куда как более логичной, нежели позиция Ильича.

Ой, страшно-то как!

Плеханов ведь ошибался: он говорил, что социализм в России выродится и развалится. А у нас-то он процветает.

Следует отметить, что в вопросе предсказания будущности российского социализма Плеханов - гений.

Пока он строился ленинскими методами - процветал.

Я бы сказал, что его вклад в появлении ленинистской политики как таковой. А также в ответе на вопрос, что ленинистская партия должна делать, когда достижение социализма не ожидается (а он в государственном масштабе пока не ожидается в ближайшее время нигде).

Вы говорите как раз о тактике политической борьбы, но разработку такой тактика лишь с большой натяжкой можно причислить ко вкладу в теорию социализма как таковую

Но и говорить о том, что "Вклад Ильича в теорию социализма собственно и заключается только в том, что можно его построить в отсталой крестьянской стране революционным путем." как мне кажется нельзя. Ведь в России-то социализм и не построили! А "демократический централизм", "правящая коммунистическая партия", "господство на коммандных высотах экономики", и многое другое - что как не теоретический ответ на вопрос о том, чем должна заниматься коммунистическая партия у власти? (Наравне с другим ответом - предложенным Каутским).

Да, наверное, но сказанное уже относится к строительству социализма, а не к переходу от капитализма к социализму, хотя, конечно, именно эта часть наиболее интересна именно с точки зрения теории. Хотя:-) из всего левого наследия тех времен, мне как то ближе фабианцы, но у них именно это вопрос наиболее размыт

Фабианские общества сложно причислить к левому политико-идеологическому крылу. Это типичные "центристы".

Их сложно причислить к политике. Это околополитическая гражданская организация. А левые - вполне. Основываются на Марксе. Хотят социализма. Чего ещё надо-то?

Очень уж мало в их идеологии от марксового учения. С тем же успехом, возможно и меня (анрхо-синдикалиста, собственно) причислить к последовательным марксистам, только лишь на том основании, что я не отрицаю творческое наследие Маркса и марксистов.)

И этот вклад доказал свою полнейшую несостоятельность. Ульянов-Ленин попросту ревизовал старину Маркса, ревизовал на редкость неудачно.. Да.

>а что у этих большевиков в конечном итоге получилось?

Пока действовали большевистскими методами - всё получалось.
Или Вы считаете Брежнева и Горбачева истинными наследниками большевизма?

Вы лучше ответьте на другой вопрос: а где была социалистическая революция небольшевистскими методами?

У марксизма есть ровно две крупные и жизнеспособные политические ипостаси: ленинизм и каутскианство. Где не одно, там другое.

Брежнев и Горбачёв(в отличие от полоумного Хрущёва) - прямые и последовательные наследники Сталина, кстати.
В Камбодже 1975-го соц.революция проводилась вполне себе феодально-абсолютистскими методами.

>прямые и последовательные наследники Сталина

Положение об "общенародном государстве" в конституцию и рыночную реформу 1965 года протащили как раз Брежнев с окружением - это Вы называете сталинским наследием?

>В Камбодже 1975-го соц.революция проводилась вполне себе феодально-абсолютистскими методами.

С чего Вы взяли, что то, что проводилось этими методами, было социалистической революцией?

Конституция 1936-го года, уже во многом была наполнена этой самой идеей "общенародного государства" и практически отрицала классовый подход, провозглашала "буржуазные свободы" и верховенство формального права (сиречь - бюрократии) над обществом. А названа она была, всё таки, "сталинской". Таким образом невозможно, как раз, представить Сталина противником идеи подобного государства.
В реформе Либермана - что же "антисталинского"?
Компартия Камбоджи, во главе со своим "пронумерованным" ЦК собралась строить "социализм с камбоджийской спецификой". В отсталой, крестьянской стране, да.

"Пока действовали большевистскими методами - всё получалось".

Сформулируйте, пожалуйста, Ваше понимание большевистских методов.

Диктатура пролетариата под руководством авангардной партии; союз с трудовыми элементами деревни против кулачества и движение к социализму в деревне, если крестьянство полностью не разложилось, через кооперацию; централистские методы управления промышленностью; форсированное развитие тяжелой индустрии.

если бы ещё сработал большевистский метод предотвращения отступления от большевистских методов совсем хорошо было бы.

В КНДР до сих пор все получается большевистскими методами, а вот Вьетнам и Китай пошли скорее ленинским путем НЭПа.

Прием капиталистов в правящие "коммунистические" партии - это ленинский путь?
Даже НЭП был ленинским путем отступления, и, разумеется, Ленин не собирался мириться с частниками вечно.

В Компартию, до основания КНР, брали не только капиталистов, но и феодалов - практикующих.

В российской коммунистической партии также были капиталисты - и более того, даже среди двух отцов-основателей марксизма один был крупным капиталистом. Да я и не припомню, чтобы в РКП(б) по уставу было запрещено принимать капиталистов.

Мало того, один из двух отцов-основателей марксизма был не только крупным капиталистом, но и военным офицером.)

Как правило, когда ссылаются на успешный опыт Ленина и большевиков, имеют в виду их успешные действия в процессе революции. Например, антивоенная позиция Ленина оттолкнула от него массу худосочных сторонников, но в конечном итоге помогла ему победить. Сегодня этот опыт весьма полезен.
Однако очевидно, что и Ленин в чем-то мог ошибаться. Я уж не говорю о большевиках в целом. Ведь решения в ленинской партии принимались коллегиально. Роль авторитета и сила воли Ленина были огромными, но не безграничными. Зачастую эти «ошибки» вообще невозможно было классифицировать как «ошибки» рассуждая с позиций того времени, но можно трезво оценить их с высоты сегодняшнего исторического опыта.

Иное дело – период сталинизма. Здесь мы наблюдаем не победы, а постепенную деградацию. То же, что можно принять за победы сталинизма - есть просто инерция, вызванная ленинским толчком. Коллегиальность также сошла на нет, зато многие поступки сталина и сталинистов можно однозначно оценить как подлость даже с позиций того времени.

+100!

>То же, что можно принять за победы сталинизма - есть просто инерция, вызванная ленинским толчком.

"Ленинский толчок" в Китае сработал через 25 лет? Смелое утверждение.

Китай, под водительством Мао - вполне себе обычная абсолютистская монархия. При чём тут Ленин? Тем более, что, де факто, Мао вовсе и не марксист никакой..

Бред.

Очень, очень напрасный и невежественный вывод. Почитайте сабжа, хотя бы.

Но правда в том, что Мао к сталинизму отнести никак нельзя. Весь его сталинизм ограничивался дипломатической лестью по отношению к одному из самых могущественных людей в мире тогда.

При всём уважении к личности Мао - мне представляется изрядная пропасть между, собственно, идеями его и социально-политической практикой реального Китая той эпохи. Образ жизни страны, методы и характер управления оставались, во многом, чиновничье-феодально-монархическими. До Великой Культурной революции, конечно. Но после смерти Мао произошёл откат обратно, к феодально-монархическому бюрократизму.
Что касаемо "немарксизма" Мао - скажем так: на основе марксова учения, используя марксистскую методологию, Мао создал нечто совершенно новое, доселе не имевшее место быть, направление левой мысли.

Чиновничество, бюрократизм - конечно. Где есть какое угодно государство, есть и это. А где государства нет - там просто пиздец. Но при чём тут феодализм и монархизм? Мао, хотя и имел огромное личное влияние на каждого члена партии и рядового китайца, отнюдь не пользовался им для установления неограниченной единоличной власти (Если не считать культурную революцию, которая была зачата и направляема именно им посредством персонального влияния и в обход государственного аппарата, мнения его соратников, демократических процедур)

Но это чиновничество и бюрократизм - чисто ленинские. И огромнейшая заслуга Мао в том, что система сложилась таким образом, что она не допускает узурпацию власти неким всесильным индивидом или группой, терпима к различным идеям и мнениям внутри себя, непрестанно обновляется и пополняется "свежей кровью" и имеет мощный импульс по направлению к социализму и народовластью. - То есть избежала всего того, что сгубило КПСС.

Что касается марксизма-немарксизма, то я безусловно отношу идеи Мао к марксизму. Главное в марксизме - это цели и метод мышления. А прочее, при получении нового опыта, может и должно обновляться.

Отвечу-ка я цитатой, а Вы угадайте автора:

Вопреки утверждениям империалистов и их пропагандистов, что „социализм пал в 1989-м”, падение Берлинской стены, по сути, означало крах режимов современных ревизионистов в бывшем Советском Союзе и Восточной Европе и завершение реставрации капитализма. Оно стало конечным результатом ревизионистского предательства капитализма, начатого Хрущевым в 1956 году и оконченного Горбачевым в 1989-91 годах”.
„История социалистических стран от победы большевиков в 1917-м до 1956-го и от основания Китайской народной республики до 1976-го показывает огромные скачки в развитии общественного, экономического, политического и культурного положения рабочих и народов этих стран. Были преодолены нищета, голод, безработица и жестокость эксплуатации и угнетения, существовавшие до победы социалистической революции. Великие победы в социалистическом строительстве и революции были достигнуты, несмотря на агрессивные империалистические войны и экономические и военные блокады и подрывную деятельность”.
„Рост современного ревизионизма в социалистических странах и в других местах привел к отступлению от всех великих достижений социализма. Достижения в положении рабочих и народов медленно, но неуклонно разрушались, а реставрировались дореволюционные формы эксплуатации, угнетения и насилия. Вместе с преступными синдикатами современная ревизионистская крупная буржуазия жирела на бюрократической коррупции и наслаждалась стилем жизни богачей и знаменитостей, пока рабочие и народы страдали от дефицита продуктов, работы, сбережений и социальных служб”.
„Ревизионистские режимы в Восточной Европе и бывшем Советском Союзе вступили на путь легализации их бюрократического грабежа, путь неприкрытой реставрации капитализма и открытой приватизации государственных активов”.
„Начиная с правления в СССР Никиты Хрущева, подлинные пролетарские революционеры во всем мире называли правящие режимы в Советском Союзе и его сателлитных государствах в Восточной Европе современными ревизионистами, которые говорят о социализме, но практикуют капитализм. Они предсказали, что не пройдет много времени, как капитализм в этих странах будет открыто реставрирован».
«Падение Стены показало, насколько точны были их предсказания. Современные ревизионисты в этих странах с тех пор показали себя псевдо-коммунистами и антикоммунистами. Это не социализм, а современный ревизионизм пал вместе с Берлинской стеной и обрек рабочих и народы бывшего Советского Союза и Восточной Европы на еще более хищническую и насильственую власть неприкрытого капитализма. Ранее же ревизионисты подорвали и разрушили социализм».
«С 1989-го до сегодня империализм и его хорошо оплачиваемые пропагандисты в масс-медиа и академиях неустанно повторяли свою линию о падении Берлинской стены. Они лгали о ревизионистских режимах как о социалистических и хвастали, будто их падение означало тщетность социализма и конец истории, полную победу капитализма и либеральной демократии».

Похоже на стиль Энвера Ходжи, доживи он до 90-х.)

Этот человек не ходжаист, но дожил он не только до 90-х, но и до 2010-х))

А я не такая (http://goo.gl/iJWBM) как все :)

Капитан Очевидность напоминает, что согласно марксизму производительные силы определяют производственные отношения. При рабовладельческом (к примеру) строе, если ПС не достигли должного уровня - рабы могут заниматься классовой борьбой хоть правой рукой, хоть левой - строй останется рабовладельческим. В лучшем случае, многочисленной и хорошо организованной группе восставших рабов удастся перерезать рабовладельцев, после чего новыми рабовладельцами станут они сами.

Если капитализм сто раз хоронили и сто лет называли загнивающим, а курилка жив на всех пяти континентах и при любой погоде - значит, ПС не настолько развиты, чтобы переменить ПО. Не в Ленине дело.

С другой стороны ПО сильно мутировали. Одна из самих сильных сторон капитализма это большая изменчивость и приспособляемость, чего как раз не хватает порой крайне догматическому левому движению, несмотря на все его реверансы в сторону марксизма как фундаментальной идеи, которая должна получать конкретное воплощение согласно имеющимся условиям. На практике как только речь заходит о какой то вполне реальной проблеме из сундука вытаскивается талмуд:-)

+1 про мутации. Основоположники сильно недооценили офигенную способность КапПО приспосабливаться к изменениям ПС, при всех метаморфозах оставаясь кап.