Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-06-07 20:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Против ересей
 
Слово "ересь", насколько я помню, буквально значит "выбор" или "предпочтение". То есть суть ереси в том, что берётся какая-то часть истины, и выдаётся за всю истину.

Религия-то блин с ней, но ведь и в политике ересь - явление чрезвычайно распространённое. Впасть в неё очень легко, ведь жизнь общества имеет множество аспектов (как и жизнь отдельного человека). В том, чтобы поставить один из них на первое место, ничего дурного нет - какие-то аспекты жизни и в самом деле важнее других. Ересь начинается тогда, когда о других аспектах вообще забывают, и значение придают только одной стороне жизни общества и индивида.

Возьмём, к примеру, либерализм. Он стремится к освобождению человека, недаром и название его происходит от латинского слова liber - свободный. Но в том-то и закавыка, что освобождение это ограничивается только политической сферой. В политике каждый из нас - полноправный гражданин, то есть абсолютный монарх, встать над которым никто не имеет права.

Но тот же самый гражданин у себя на работе вполне может оставаться бесправным придатком к своему станку - что либерализму нисколько не будет противоречить. Либеральное положение "частная собственность священна и неприкосновенна" в своём чистом виде означает именно это. Если некое предприятие принадлежит капиталисту - значит, он вправе заводить на нём любые порядки, какие пожелает (пример с Бойко-Великим наверняка многие и сейчас помнят). Ограничивать его в этом праве - значит покушаться на священный принцип частной собственности.

Сталинисты впадают в другую ересь, ограничивая своё внимание исключительно производственными отношениями. Их грех, конечно, меньше, поскольку социальную физиономию общества определяет экономический уклад. Но и они допускают серьёзнейшую ошибку, считая, что, если человек освобождён от оков капитала, то неважно, что политически он остаётся бесправным. 

Лекарство же от ересей, как известно - диалектика. Мир нужно воспринимать во всей его полноте, понимая взаимосвязь его различных сторон.

Очевидно же, что освобождение политическое и социальное должны идти рука об руку. И лучший пример тому - сегодняшняя Россия. Почему наши либералы, плакальщики по Ходорковскому и Чичваркину, пользуются в обществе столь малой поддержкой? Да ведь люди же видят: пусть либералы и предлагают им политическую свободу, но на первом месте для них стоят права собственников. Спасибо, не хочется.

Сходным образом дело обстоит и со сталинистами. Бороться с капитализмом - ради того, чтобы снова установить партийную диктатуру? Тут тоже желающих немного.

К сожалению, людей, понимающих взаимосвязь освобождения политического и социального, тоже не очень много. Таким - прямая дорога к нам, в лефтиши).


(Добавить комментарий)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-06-07 14:19 (ссылка)
Понятие "ересь" имеет смысл только по отношению к "ортодоксии". Поэтому считать либерализм или там сталинизм ересями некорректно. Они как раз ортодоксии, но ортодоксии разного "уровня". А вот лефтишизм ересь, но со всеми возможностями стать в определенный момент мейнстримом и когда-нибудь не скоро - ортодоксией.

(Ответить)


[info]waldliebhaber@lj
2011-06-07 14:24 (ссылка)
"Почему наши либералы... и т.д." - в том то и прикол, что никакой, в том числе и политической, своботы т.н. "либералы" не предлагают.
Они предлагают установить такой политический порядок, что у власти могут быть только правильные, рукопожатные личности.
Носители истинной идеологии.
Сталинисты все больше виртуальные. Кто у нас сталинист - Зюга чтоли? У них и партии-то нет, соответсвенно и единого мнения о политической программе тоже.
***
Кстати, я тоже согласен, что собственник вправе устанавливать у себя порядки. Отчасти.
Скажем законодательно разрешить фирмам делится на два условно вида(с подвидами) - где гнобят и платят на х% больше и где спокойно работают.
Подвиды - ну например курить запрещено или таймер на туалет включен.
Без гос. регулирования никакие ограничения собственника к сожалению не возможны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-07 15:43 (ссылка)
Возможны. Как раз именно тирания государства и "органов власти" гос.ва - есть залог самоуправства т.наз. "собственников". Без полицейских дубинок и людоедских законов - никто не будет, для блага эти самых "собственников", утруждаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waldliebhaber@lj
2011-06-07 15:57 (ссылка)
Всмысле не фэнтези, конечно?
В реальной жизни или наемный работник работает на конечного собственника и имеет хотя бы теоретическую возможность, или трудодневые палки/пайки/необеспеченные товарами деньги при работе на собственника-государство.
Все типакоммунистические-псевдонародные режымы - всего лишь гос. а точнее партийный капитализм.
Ну и какая разница с либерастами?

Конечно можно попытаться натянуть анархизм аля батька Михненко - но вам не понравится, отвечаю.
Вас сразу к стенке поставят как шибко умного - хотя бы потому, что вы керестьянину попытаетесь вкачать, что на СВОЕЙ землице он не ХОЗЯИН.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-07 17:29 (ссылка)
Владение собственностью и результатами своего труда, БЕЗ отчуждения от них - вполне реальный базис существования самоуправляющегося, безвластного общества. Это зачем ещё землю-то у крестьян отбирать? Им наоборот землю отдать надобно.
А вот уж отчуждение от результатов собственного труда, такое гнусное явление как наёмный труд на ЧУЖИХ объектах собственности - вот где премерзостнейшее зло всей современной "цивилизации". Работник и должен быть собственником, в противном случае он никакой не работник, а лицо субмиссивное, невольное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-06-08 02:21 (ссылка)
Угу. Было уже. Землю - крестьянам. А выращенный ими хлеб - под дулами винтовок - в город задарма. А сильно хитрых - под следствие и расстрел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-08 02:46 (ссылка)
А зачем - в город? Города - зло, от такой формы расселения людей следует отказываться.

Да и выращенный урожай, включая необходимую еду, у крестьянства отбирали (кроме феодалов, магнатов капитализма и империалистов) только социал-демократы в быв.Расейской империи. Их деятельность, касаемо данного вопроса в те годы, явно симпатий не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше)

расстрел
[info]nipolin@lj
2011-06-18 11:04 (ссылка)
Свободный работник несвободен от общества. Хлеб гноить в земле - самая большая хитрость, на которую способен якобы свободный работник. Натуральное хозяйство - это деградация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-06-07 15:32 (ссылка)
> "Если некое предприятие принадлежит капиталисту - значит, он вправе заводить на нём любые порядки, какие пожелает (пример с Бойко-Великим наверняка многие и сейчас помнят). Ограничивать его в этом праве - значит покушаться на священный принцип частной собственности."

это ни разу не имеет отношения к собственности, но в чистом виде патология СВОБОДЫ ДОГОВОРА, которая неприменима к случаям с асимметрией сторон, и точно это же проблема встречается в самом что ни наесть государственном горгазе, горэлектроснабе, горводоканале, гортранспорте, В ЛЮБОМ МАГАЗИНЕ И В ЛЮБОМ БАНКЕ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-07 15:44 (ссылка)
Посему и требуется установить симметрию сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-06-07 21:23 (ссылка)
тоесть это как? уничтожить все сущности крупнее человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-08 02:47 (ссылка)
Хотя бы и так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-06-08 05:25 (ссылка)
назад в каменный век? ну дело вкуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-06-07 15:36 (ссылка)
Не понял, в чем тут симметрия между либералами и сталинистами.

У либералов рабочий может быть бесправен, а может претендовать на некие бонусы и опции, уж как он с работодателем договорится. У сталинистов же вообще никаких вариантов для рабочего, кроме как выполнять план за фиксированную зарплату под угрозой наказания, не предусмотрено. Какое уж тут "освобождение от оков"?

(Про политику вообще не говорю.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-07 15:47 (ссылка)
"..Может претендовать на некие бонусы и опции." - Увы, не может. Ибо гос.во и его "законы" ВСЕГДА на стороне крупного капитала. Возможность справедливого договора имеется лишь исключительно только при условиях _равноправности_ договаривающихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waldliebhaber@lj
2011-06-07 16:03 (ссылка)
Вы в Северной Корее чтоли живете?
Или вас к компу на работе приковывают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-07 17:24 (ссылка)
Я и не являюсь наёмным работником. Посему и не устаю повторять - наёмный труд есть величайшее зло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2011-06-07 16:20 (ссылка)
Неточность: "священная частная собственность" не есть непременный атрибут либерализма.

По этому пункту проходит разделение между левым и правым либерализмом: правый, действительно, считает, что владение собственностью есть основная из свобод, и при том абсолютная, левый либерал склонен рассматривать собственность, как и госвласть, как институт, подозрительный на ущемление свободы. Либерал-центрист (современный, не 19 века) рассматривает собственность как свободу, но в некоторых случаях готов согласиться с ее ограничением. Т.н. "классические либералы" (19 века) по современным меркам ультраправые либералы, и их сторонники голосуют сегодня не за партии с лейблом "либеральная", а за консерваторов в Британии или республиканцев в США.

То есть, я бы сказал, что либералы ТЕРПИМЫ к частной собственности и эксплуатации (в разной степени от положения на спектре лево-право внутри либерализма).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-06-07 17:04 (ссылка)
А в чем тогда принципиальное отличие левых либералов от социал-демократов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-06-07 17:19 (ссылка)
Скорее историческое. Где-то происходило усвоение соц-демами либеральной риторики, где-то, наоборот, усвоение либералами соц-дем идей (Британия). В основном да, левый либерализм - это просто социал-демократия, а часто и левее (так, в Британии либеральные демократы - это союз бывшей либ. партии и ЛЕВОГО крыла лейбористов, и они реально заметно левее нынешних лейбористов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-06-07 17:21 (ссылка)
Ну, нынешние-то сд - это просто стыд и позор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-06-07 17:24 (ссылка)
Ну... а кто не стыд и позор? Вся "большая политика" ухнула в бездну где-то между 1968 и 2000 г. Где, например, ФКП? (я не знаю, может, остатки ИКП в виде Оливы не совсем позорище) Вот, может, британские либ-демы не позор из больших буржуазных партий, и то только потому, может быть, что им никак не удается пробиться к власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-06-07 17:38 (ссылка)
Частная собственность частной собственности - рознь. Она разная бывает - собственность. Есть индивидуальная собственность, есть кооперативная, а есть "акционерная", корпоративная, государственная - которые суть основа отчуждения и такой гнусности как "рынок рабочей силы", "рынок труда". А вот отчуждение с эксплоатацией, как раз, и есть те причины, которые и приводят к людоедству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-06-07 17:45 (ссылка)
Я и не спорю. Я так полагаю, что Пуффинусм имел в виду именно частную капиталистическую собственность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2011-06-07 19:30 (ссылка)
А тем, кто понимает диалектическую взаимосвязь освобождения экономического и политического, - в другую сторону.

(Ответить)


[info]ex_alemar@lj
2011-06-08 04:23 (ссылка)
вот вы Кравецкого ругаете, а между тем система народных конгрессов, соавтором которой он являетеся, и есть способ политического освобождения при социализме.

те, которые хотят партийной диктатуры -- это вообще мастодонты какие-то, я даже не знаю, где вы их находите)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter2@lj
2011-06-08 06:22 (ссылка)
==те, которые хотят партийной диктатуры -- это вообще мастодонты какие-то, я даже не знаю, где вы их находите)==
щас ива прибежит, с Песнями не только об Абсолютной власти партийной диктатуры, но и смелыми Песнями об Абсолютной власти Вождя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-06-08 10:36 (ссылка)
Ругаю, но ведь не за это же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]puffinus@lj
2011-06-09 11:58 (ссылка)
В журналах у лефтишей или в сообществе demosoc).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2011-06-09 12:08 (ссылка)
а как насчет организации? вы к РСД, например, как относитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-06-09 12:10 (ссылка)
Общего отношения у нас нет - мы ж не организация. А относительно нас самих у нас тоже бытуют разные мнения: одни считают, что пора бы уже создать эту самую организацию, другие - что в нынешних условиях нам лучше подходит роль "якобинского клуба".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2011-06-09 12:26 (ссылка)
ну, меня конкретно ваше отношение интересует)

создавать формальную организацию или нет -- имхо, неважно. главное, чтобы какое-то коллективное действие было. как у вас с этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-06-09 12:27 (ссылка)
С этим, увы, не блестяще(.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2011-06-09 12:37 (ссылка)
у меня есть к вам одно предложение, правда в двух словах рассказать его вряд ли получится. московские лефтиши где-нибудь в оффлайне собираются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-06-09 12:38 (ссылка)
Даже это ещё только в проекте. А пока - только личные встречи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2011-06-09 14:38 (ссылка)
тогда пишите в личку, если интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-06-09 16:31 (ссылка)
Да нет, идея насчёт встречи московских лефтишей мне представляется перспективной. Сейчас кину клич.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_alemar@lj
2011-06-09 05:54 (ссылка)
а вообще вы правы, как и почти всегда.
сталинисты, конечно, не говорят прямо о партийной диктатуре, но и не придают никакого значения политической свободе. считают, что ей можно легко пожертвовать в угоду великим целям. я вчера с одним таким пообщалась и мне стало очень грустно.

Илья, а где принимают в лефтиши?

(Ответить)