совершенно очевидно например, и меня вот каждый раз удивляет, что многие этого не понимают. типа как у первобытных людей - слово равно поступку. а когда выраженные взгляды - шутка, дело обретает вообще пугающий оборот.

а на счет "не пойман не вор" как презумпция невиновности - сразу вспоминается классический анекдот про русского царя ивана Грозного.

Именно так. Если не различать слова и поступки, мы так никогда и не уйдём от полицейщины.

Кстати, это ведь самая что ни на есть тюремная логика - в местах не столь отдаленных, слово и поступок абсолютно равнозначны и спрашивают за них одинаково строго.

Да, помню, Асоций как-то писал об этом.

Отмечу такой интересный пунктик. Как мы знаем из Ленина буржуазное государство должно быть уничтожено. Ибо оно по своей сути и внутренней логике устроено так, чтобы служить буржуазии. И вот мы уничтожили государство и соответственно буржуазное писаное право. Что же может ему прийти на смену?

Вот.. Пока каждый чел не стал вершиной мудрости и разума нужно нечто подобное древнему обычному праву и нечто родственное современным уголовным понятиям.

Как воры на сходках съезжаются, дабы уточнить понятия мировой пролетариат будет собираться на съездах - уточнять пролетарские понятия.

Запросто возможно пролетарское подобие "сучьей войны", когда две системы неписаных правил вступили в противоречие друг с другом.

/И вот мы уничтожили государство и соответственно буржуазное писаное право. /
Пролетарское писаное право, очевидно.
Как это и было IRL.

Не. Ленин сам признавал, что существующая система права есть некое "буржуазное государство при социализме" и буржуазное право, поставленное на службу социализма. Тут он скорее просто признавал неизбежность этого в рамках наличных производительных сил. Но право то остается буржуазным и государство по своей сути не может заниматься не чем другим, как подавлять угнетеннных. И тут возникает трагическое противоречие, которое неизвестно в какую сторону разрешится.

Дело вот в чем. Сами представления, что дескать существуют независимые личности и они вправе вступать друг с другом в разные взаимоотношения - это целиком порождение капитализма, при коммунизме нет антагонистических противоречий, следовательно отпадает надстройка - государство, судящее всех по единому шаблону. Да и по мере подавления класса буржуазии отпадает сам смысл в этом едином шаблоне, ибо разнообразие норм поведения дает разнообразие моделей и прогресс в конечном итоге.

Понятно, что произойди революция сегодня-завтра без писаного права и насильственного насаждения его не обойтись. Но тут уже в самом генезисе заложена бомба под социализм. Ибо право будет вынуждено в той или иной мере защищать неравенство.

Шагом вперед было бы уже тысяча разных писаных и неписаных прав, возникших "снизу" и могущих защищать свою идентичность.

Любое право есть право неравенства, точно так.

Правда непонятно чем лучше неписаное право чем писаное, КМК лучше уж второе если никак нельзя без.

Вообще без права можно будет только тогда когда люди будут абсолютно независимы экономически друг от друга. В противном случае всегда будут экономические отношения и право их регулирующее.

См. ниже мой ответ Лету - Суть здесь не в факте записи, а в нерасчлененности моральных и правовых отношений. В принципе для этого абсолютной экономической независимости не требуется, требуется неотчужденность людей от генезиса этих правовых отношений. Следовательно они должны создаваться на уровне малых коллективов.

писаное право лучше, тк в нём проще разобраться, его может использовать каждый.

Суть здесь не в писаности или неписаности, а в нерасчлененности моральных и правовых отношений.

Ну то есть всего-то делов -- послать мораль подальше

И что получится? В качестве регулятора останется только закон.

Вспомнилось из ГрОб "Мы вам не верим, ваш метод - сталь, Ваша вера - металл, ваша совесть - закон"

Оно и так в либеральной трактовке "все что не запрещено то разрешено"

Нафиг правовой фетишизм!

Нет. Послать мораль - этого мало. Нужно вместе с моралью послать и право.

А мне вспомнилось "мы в любой заготовке обязаны увидеть деталь". Это Наутилус, марш в защиту мужчин.

Послать право нужно, безусловно, но начать придётся с морали

Как бы не в тему:
Если мне память не изменяет, то когда-то считали, что с падением феодализма прекратятся войны.

Бить нельзя. Сразу калечить надо, чтоб ходить больше не смог.

Это я про бонов, если что

Калечить - за слова или за действия? Боны, насколько я знаю, словами не ограничиваются.

За мысли

Кстати да. Вообще все эти Пуффинусовы рассуждения исходят из реального расклада - а если взглянуть на вопрос с позиций будущего, когда каждый сможет изготовить в гараже оружие массового поражения, поражающую неприятную ему лично группу граждан по любому угодному параметру. Тут уже действительно ответственность за мысли не будет представляться смешной.

Я вполне всерьез. Это моя принципиальная позиция.

я и не возражаю. Революционная целесообразность рулит.

Мой коммент был к тому, что сейчас эта целесообразность выходит на первый план далеко не всегда. Приходится искать компромисс с принципом законности. Но прогресс то идет в сторону эмансипации человека.

Калечить за мысли? Варварство и мракобесие.

Когда уебки забили насмерть Аглера, вот это было варварство. Пусть пожинают то, что сами посеяли.

Так эти уёбки совершили действие - за него и надо бить, причём жестоко. Мысли-то тут при чём?

Превентивное правосудие. Вот этот красавец теперь никого и пальцем не тронет - http://righthools.net/?p=1333

Он тоже начинал с мыслей.

Но продолжил-то не ими.

"Пляс был не из таких, кто мог показать бы фак и поехать с ним дальше. Они вышли из автобуса, вслед за афой, что бы вкачать ему".

За такое, естественно, нужно вешать.

И что, среди левых нет таких, которые начинали как нацики? Если бы их в то время кто-нибудь прикончил - никто бы не узнал, что в будущем они стали бы левыми.

Во первых наблюдаю отсутствие классового подхода.

Во вторых наблюдаю фетишизацию закона - фишечка в том, что право (писаное или неписаное) вырастает из реальных отношений в обществе. И поэтому разделить непроницаемой стеной общественное "фу!" и УК не получится.

О, да!

Основная российская проблема - это чрезмерная фетишизация закона!

У российских левых к сожалению полно проблем. Просто как то неправильно плестись в хвосте у либералов.

Тут возникает два терминологических вопроса:

1. Существуют ли российские левые, как некая категория людей, характеризуемых минимальной общностью взглядов?

2. Где у либералов находится хвост?

1. Трудный вопрос. В оправдание замечу, что не я этот критерий самоидентификации предложил.

2. Например именно здесь. О том, что "все что не запрещено то разрешено" слышно от либералов уже давно. Пора бы им напомнить, что то что разрешено и то что запрещено и в каком порядке они должны соотноситься должны решать революционные массы.

О том, что "все что не запрещено то разрешено" слышно от либералов уже давно.

Это от либералов-то слышно? Они постоянно требуют кого-нибудь привлечь по 282-й. Рукопожатненько, доложу я вам.

Ну это вы уже каких-то совсем дремучих либералов нашли. Я лично как образца либерала в вакууме оставил у себя Никонова.

Он то на порядок вас выше в классовом понимании вопроса. 282 предлагает отменить нафиг, а протестующих антиглобалистов расстреливать без всяких статей.

Во ф-ленте оставил имею в виду.

Где же тут плетение в хвосте? Напротив, либералы-то как раз постоянно требуют чего-нибудь запретить и за что-нибудь наказать.

Как я уже говорил, моя единственная претензия к либерализму состоит в том, что он для меня недостаточно либерален.

А по коммунистически было бы подходить к вопросу так "либерализм для кого?"

Так он для меня потому и недостаточно либерален, что мой ответ - "для всех".

Мало найдется мейнстримных политиков выступающих против такого лозунга, но что он обозначает практически в современном мире? Для всех, кто сможет оплатить соответствующие услуги! (неважно чьи - журналистов, чиновников, адвокатов). Как учил Грамши в том и состоит классовая сущность интелегенции - проводить гегемонию правящего класса, навязать его мировоззрение и порядки всему обществу.

И если мы хотим быть пролетарскими интеллигентами, то лозунг "либерализм для всех" уже не очень катит.

Т.е. и для буржуа тоже?

И еще: либеральная идеология основана на индивидуализме.
Если этот индивидуализм ничем не уравновешивается - получаются наиболее реакционные формы либерализма вроде либертарианства.
Левые же разновидности либерализма индивидуализм уравовешивают категорическим императивом - потому Ваша позиция как раз очень похожа на "марксизм, дополненный категорическим императивом".
Что из себя представляет такой "марксизм" - история показала уже в начале XX века.

По-моему, всё очень просто: запретить под страхом наказания какие-то взгляды значит идейно капитулировать перед ними. Признать, что в равной борьбе вам их не одолеть.

И, казалось бы, опыт должен показать: запрет какой-то идеологии - не метод. То-то сейчас весь мир борется с исламским экстремизмом.

Это да. Как говаривал Сталин, пора бы коммунистам поднять знамя демократических свобод, выброшенное буржуазией. Вообще надо признать, что либерал либералу рознь.

Да-да, так что таких сталинистов, как мы с вами, ещё поискать).

Вот, кстати, проблема: следует ли волка, съевшего овцу, бить сильнее, чем человека?

Иными словами, следует ли заниматься выяснением мотивации убийств и заниматься дискриминацией нестандартно мыслящих людей?

убийство это убийство. ему вообще трудно оправдания найти.

Трудно - но вот уже которое тысячелетие человеческая мысль в первую очередь этим и занимается).

Боюсь что поговорка "не пойман - не вор" несколько неверно вами трактуется. Ее вероятнее всего сочинили не те, кто пытается навести законность и справедливость, а те кто ворует. В армии, например принято идти дальше и говорить "нет воров - есть проебщики" (от слова "проебать" - аналог "проворонить"). Именно этот принцип и приводил всегда к процветанию воровства.

Это хорошая позиция, но придерживаться её можно только в мирное время - и не только официально-мирное, а в стране, которой реально ничего не угрожает.

Хорош был бы ОВН, если бы разрешил во время Великой Отечественной прогерманскую пропаганду.

Или, скажем, исламистские демонстрации в Англии, с лозунгами "Европа, пусть 11 сентября будет для тебя уроком" -- это нормально? Я бы сказал, что надо их было в 24 часа из страны выкинуть; но ведь они же "никого не трогали и не били".

Вообще грань между мыслью и речью, а также речью и действием не очень-то легко провести.

Потому что слова приводят к действиям; как определить, где "просто болтовня" переходит к призывам к насилию? Нельзя же наказать погромщика - и оставить нетронутым конкретного попа, который его вдохновил (или, в наше время, террориста и имама). Но если арестовать попа/имама, то как быть с религией, на которую они опираются? И т.д.

ИМХО вы смешиваете. во время ВОВ стране грозило уничтожение. и нацистская пропаганда этому способствовала. митинг в Англии под выбранным вами лозунгом мог привести только к росту антииисламских настроений, но никак не к уничтожению людей.

Антиисламистские настроения, отнюдь не ведут к уничтожению людей, да.

и не только официально-мирное, а в стране, которой реально ничего не угрожает.

А разве такие страны бывают? Ссылками на внешнюю угрозу можно при желании оправдать что угодно.

Оправдать при желании - можно всё. Но разумным людям понятно, в каждый данный момент времени - особенно если не игнорировать контекст истории и факты прошлого - где есть реальная опасность, а где её нет.

Скажем, демонстрация в Англии, быть может, и не опасна сама по себе (хотя мерзка до невероятия). Можно ли не увидеть связь между ней и погромами во Франции? И где проходит та грань, где демонстрация с лозунгами, явно приветствующими убийство тысяч людей, переходит в призыв к последующим убийствам?

Я вот не вижу связи с погромами во Франции, честно говоря. А видеть в процитированном выше лозунге одобрение убийств - для этого нужно, наверное, быть российским экспертом по ст. 282, они любят такие неоднозначные выводы делать.

Как раз эту же пословицу про волка и овцу Крылов как-то приводил в качестве образца националистического отношения к мигрантам и вообще другим народам.

И в общем некоторое понимание этой истины у националистов присутствует - например к Садулаеву, который не только не "ест овец", но и едва ли не единственный из чеченцев открыто, недвусмысленно и последовательно осуждает "овцеедение" даже самые отмороженные русские националисты относятся с уважением.

У националистов плохо с пониманием другой истины - того, что если некто вовсе не сер, но овец таки ест - бить его тоже следует. Что мы и могли наблюдать недавно в ходе похорон некоего упырька, который не будучи "серым" именно "съедением овцы" и прославился.

Крылов вообще господин относительно продвинутый. Но большинство т.н. националистов - совсем иное.

Верно подмечено.

То есть овцы исчезают, рядом ходит кто-то серый, но, может это просто совпадение.

Юрист скажет, что да.

смотря кто и сколько юристу заплатит.