Ай да Михаил Дмитриевич! Большой человек! Уж лизнул так всем лизнул!
Ну да Бог даст изберут благодетеля нашего на царство, он на заводах проповеди прикажет вести о впадении в грех непослушания начальству и что блаженны нищие.

если мне предстоит выбрать 40-ка часовую неделю, в течение которой надо мной будет стоять поп и махать кадилом или 80-ти часовую в течение которой никто не будет посягаться на мои атеистические чувства, то я выберу вариант с попом.

Как и всякий, наверное.

я выберу второе. Ведь поп не ограничится маханием кадилом во время вашей рабочей недели, он будет махать им и в съэкономленные вами "свободные" 40 часов. А от этого они перестанут быть свободными.

достойный сын своего Отечества

Недавно один КПРФовец привел мне железную логику: для РПЦ Россия - основной источник дохода. Значит она заинтересована в том, чтобы Россия продолжала существовать, а то некого будет околпачивать. В отличии от баптистов, Свидетелей Иеговы и прочих нетрадиционных конфессий, для которых Россия - только одна из многих. Я не знал что ему возразить. Можно было сказать, что это не тот случай, когда надо выбирать меньшее зло, лучше поддерживать атеизм. Но очень может быть, что случай все-таки тот, потому что обыватель склонен к суеверию, и скорее выберет какую-то религию, чем атеизм. Можно было сказать, что РПЦ - настолько маразматическая контора, что и курицу, несущую золотые яйца, способна зарезать, но это прозвучало бы неубедительно...

Ну да, так и есть. РПЦ заинтересована в существовании этого государства. Но я не понимаю, почему в нём должны быть заинтересованы коммунисты. У них же вроде другая задача.

Не только государства, но и населения. Поскольку, если население сменится мусульманским и конфуцианским, то и государству придется стать мусульманско-конфуцианским.

> Не только государства, но и населения.

Не "населения", а православной части населения. Если завтра тысяча пуффинусов помрёт с голода, - РПЦ будет только рада.

Что-то мне кажется, что они предпочтут положение второй государственной религии в мусульманском государстве, чем потерю власти в светском.

А если учесть, что религиозность весьма сильно коррелирует с нищетой...

Любит ли cлонопотам поросят? И как он их любит?

Ну да.

-- В отличии от баптистов, Свидетелей Иеговы и прочих нетрадиционных конфессий, для которых Россия - только одна из многих. Я не знал что ему возразить.
О, тут возражение простое. Большинство протестантских конфессий не имеет иерархической структуры. Первой и последней инстанцией там является община. Поэтому нет никаких "из многих". Есть то место, где члены общины живут, и стараются, следуя наставлениям Кальвина, жить богато. И их проповедники ("пасторы") не являются спущенными сверху бюрократами некой корпорации, а являются наемными работниками общины. Община находит себе грамотного парня, и платит ему жалование, за которое он обязан им толковать Библию, отправлять службы и быть секретарем Совета общины. Не руководителем, а секретарем, исполнителем. Т.е. решила община сделать ремонт зала собраний - проповедник берется этим ремонтом руководить, но - под контролем прихожан.
Одним словом, у протестантов структура буржуазно-демократическая, тогда как у РПЦ - феодальная.

да и не стоит забывать что им надо набирать сейчас паству и политические баллы, они сейчас много приятных для уха очевидностей говорить будут. а хуле толку?

Ну так, бывают и правые атеисты. Тут, как раз, мало необычного. Но вот воцерковлённые левые - это у меня в голове не укладывается никак.

Тут дело даже не в религиозности (она, действительно, частное дело каждого), а в клерикализме.

Религиозность - частное дело каждого, тут спорить не о чем. Я лишь сказал о том, что не могу понять, как марксизм может мирно уживаться в одном человеческом сознании с идеалистическим мировоззрением.

Клерикализм вполне обычен для христианства, тем более для христианства ортодоксального (мы ведь про православие, коль уж оно у нас считается "стандартным" вероисповеданием), где церковная традиция практически довлеет над Писанием. Я не знаю верующих, которые были бы против увеличения влияния Церкви на общество. Чаще всего критика деятельности РПЦ в современной России со стороны верующих касается только методов, которыми Церковь пытается усилить свои позиции, и моральных качеств отдельных церковных функционеров. Но по дефолту воцерковлённый верующий - это именно клерикал, лишь менее или более радикальный.

Ничего удивительного. Россия была первой страной, в которой победили левые и более 70 лет управляли люди, называющие себя левыми. Поэтому в других странах левый консерватизм абсурден, все чаяния левых - в будущем, а в России, напротив, естественнен и очень распространен. Ну а где консерватизм, там и религиозность.

Я не стал бы так смело ставить знак равенства между консерватизмом (тем более, каким-то сферическим консерватизмом в вакууме) и религиозностью.
ИМХО, религиозность руководителей той же КПРФ - то всего лишь популизм, попытка играть по правилам идеологического противника. Или, как вариант, симптом их полной "теоретической деградации".

Ну так теперь те красконы, которые выступают за союз с попами удостоверятся, что они были правы - как же главный буржуй против попов, значит попы за социализм.

Вообще Прохоров удивляет - я думал, он обычный охуевший от безнаказанности и напрочь оторвавшийся от реальности упыренок, а он оказался весьма тонким и неглупым полтиком. До сих пор все попытки создать типа оппозиционую "вторую партию власти" сравнимую по влиянию с ЕР оканчивались эпик фейлом, но в нынешних условиях у Прохорова в принципе может и получиться.

Похоже на то.

Расчет Прохорова и Ко. понятен. Раз все политические партии (включая кпрф) за попов, то можно (и даже нужно) отщипнуть немалую часть электората, которые поповщину ненавидят. И для этого можно (и нужно) высказать свои предпочтения на этой поляне вполне определенно.

А ведь "правое дело версия 1" о религии, по-моему, вообще никак не высказывалась.
Поумнели сильно, да.

Цитата принадлежит не Прохорову, а Иноземцеву.
И сомневаюсь, что его правые товарищи послушают.

Латынина как-то сказал, что ей передала одна женщина, у которой соседка слышала в трамвае от одной женщины... Ну, короче, когда у кабинете Прохорова раздается звонок из Кремля, он встает и в "позе покорности", склонив головку набок слушает и угодливо поддакивает. Так что ни он каком уме речь идти не может. Выбрали что-то самое чмошное, вроде Димона и поручили греть попкой место, пока хозяин гуляет.

>красконы горой встают на защиту длиннорясой сволочи

1) Все ли люди, которых Вы называете "красконами", за клерикалов?
2 и главное) Если даже все они за клерикалов, это не повод поддерживать Ваших единомышленников - Ярославский и Ходжа лефтишами явно не были))

Нет, не все, конечно. Тот же Коммари - против.

Ярославский - другая эпоха, Ходжа - другая страна. Я же говорю о том, что здесь и сейчас.

Прохоров играет на электорате, который мыслит шахадами
-что бы быть интеллигентом - надо не любить ЕдРо
-что бы быть свободомыслящим - надо быть антиклерикалом.
-что бы быть успешным - надо не любить социализм

Вот вы слыхали, джентльмены, что все нынешние беды США - от Рузвельта и социализма по мнению ЖЖ-экономистов?

Электорат, который мыслит шахадами - тупой. Абсолютно. Услышав борьбу с попами он забудет про стремление Прохорова финансово насадить на кукан население. Услышав про "создано руками рабочих" совершенно забудет что другим ртом Прохоров говорит про атлант расправил плечи.

Язык без костей, а ко всем работникам политического манежа и исполнительной пилорамы у народа накопилось столько предъяв (правда в основном характера "ДЛЯ МЕНЯ НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛИ ПАРКОВКУ НА ПЕТРОГРАДСКОЙ!!!1111") что они поддержат любого "против".

http://www.pravoedelo.ru/node/7782
Вообще замечательная речь, такая замечательная что сайт иногда падает.

Я бы например обильно роняя кал побежал голосовать за г-на Прохорова и жену бы заставил. Вот только из Назарета может ли быть что доброе?

Точно также как левые есть консервативные и либеральные, так и правые есть консервативные и либеральные. Консерваторы ценят "нормы" и "традиции", либералы -- человека. Правых атеистов, более того, воинствующих атеистов открыто атакующих мракобесие -- полно. Слова Иноземцева, например, легко могли бы быть словами Айн Рэнд, это не уникально для России. Да и в Европе анти-клерикальную революцию, вы уж меня простите, провели именно правые, а не левые либералы.

Якобинцы во Франции, стало быть, были правыми, а не левыми либералами? А Бисмарк и Ко. вообще либералов (экономических) в Германии считали такими же врагами, как и католическую партию. К тому же, большинство правых либералов всегда готовы вспомнить о "традиции" и "сильной державе", когда запахнет жареным (также как и польские шляхтичи, несмотря на все свои разглагольствования о "свободе" - конечно, для себя, не для "хлопов", - всегда поддерживали королевскую власть и церковь в борьбе с бунтовщиками-крестьянами). Вспомним хотя бы основателя французского правого либерализма Тьера, опиравшегося на аграриев-легимитистов в борьбе с коммунарским движением в 1871 г. и приказавшем воздвигнуть за государственный счет церковь Сакре-Кёр в честь уничтожения "безбожной" Коммуны.

Конечно, якобинцы были буржуазными, это, кажется, не секрет. Уж тем более буржуазными былии предшествовавшие жирондисты, да и последовавшая Директория -- все они точно также анти-клерикальны.

Причем тут Бисмарк? Какое отношение он имеет к анти-клерикальности немецких либералов? К тому же, на период культуркампфа, и как раз по причинам культуркампфа, Бисмарк был в альянсе с национал-либералами, поругался он с ними в 1879 совсем не по причинам клерикальности, а по вопросам таможенных пошлин.

Основатель правого либерализма в конце 19го века -- это очень смешно, особенно в стране, которая дала миру Кондорсе, Сэя, Токвилля и Бастиа.

Причем тут Бисмарк? Какое отношение он имеет к анти-клерикальности немецких либералов? К тому же, на период культуркампфа, и как раз по причинам культуркампфа, Бисмарк был в альянсе с национал-либералами, поругался он с ними в 1879 совсем не по причинам клерикальности, а по вопросам таможенных пошлин.

Притом, что именно этот "замшелый консерватор" проводил антиклерикальную политику, которую Вы объявили единственно присущей либералам. Как видите, при случае даже "традиционные" правые (и даже некоторые фашисты, как в случае с аналогичными действиями Гитлера, направленными на сужение влияния обеих крупных германских церквей) могут проводить антиклерикальные меры, что отнюдь не отменяет их реакционности в политической и социально-экономической сферах.

Основатель правого либерализма в конце 19го века -- это очень смешно, особенно в стране, которая дала миру Кондорсе, Сэя, Токвилля и Бастиа.

Тьер начал свою карьеру политика и идеолога примерно в то же время, что и Сэй, Токвилль и Бастиа (т.е. в 1820-х годах), и в отличии от них сыграл непосредственную роль в формировании праволиберальной партии при поздней Реставрации и Луи-Филиппе. Что же до Кондорсе, то с таким же успехом основателем правого либерализма можно назвать Дидро, так как в то время либеральное течение как таковое еще не оформилось и не отделилось от буржуазного революционного радикализма как такового.

Притом, что именно этот "замшелый консерватор" проводил антиклерикальную политику, которую Вы объявили единственно присущей либералам.
Ничего такого я не объявлял, я не отрицаю, что анти-клерикальными могут быть самые разные люди, по самым разным причинам, я утверждал, что в Европе драйвером анти-клерикальной революции были правые, а не левые силы. Пример Бисмарка скорее подтверждает, чем опровергает этот тезис.

Тьер начал свою карьеру политика и идеолога примерно в то же время, что и Сэй, Токвилль и Бастиа (т.е. в 1820-х годах), и в отличии от них сыграл непосредственную роль в формировании праволиберальной партии при поздней Реставрации и Луи-Филиппе.
Основатели либерализма (как и любого -изма) -- это идеологи, а не политические функционеры. Тьер это именно политик, бюрократ, знаменитый в интеллектуальном плане лишь историческими работами, которые по сути даже не имеют систематического мировоззренческого фундамента, для правого либерализма (именно как идеологии) Тьер просто никто. Насчет анти-клерикализма -- к тому времени, как Тьер получил значимое влияние во французской политике, анти-клерикальная революция была уже проведена, причем проведена "буржазными радикалами", если уж вы не хотите использовать термин "правые либералы". Как желание Тьера построить церковь отменяет этот факт мне не очень понятно.

Дидро нельзя назвать основателем, т.к. его политические, да и общефилософские взгляды никогда не были изложены систематически и последовательно, а были представлены в основном через художественную литературу. А так основателями правого либерализма, с его специфическим антропологическим и эпистемологическим фундаментом, обычно и считаются Кондорсе, Смит и Юм. В 19ом веке идеи правого либерализма не основывались, а развивались.

Пример Бисмарка скорее подтверждает, чем опровергает этот тезис.

Но Вы начали именно с противопоставления позиций правых либералов и консерваторов. Я же привел пример политики Бисмарка для опровержения Вашего тезиса.

Основатели либерализма (как и любого -изма) -- это идеологи, а не политические функционеры. Тьер это именно политик, бюрократ, знаменитый в интеллектуальном плане лишь историческими работами, которые по сути даже не имеют систематического мировоззренческого фундамента, для правого либерализма (именно как идеологии) Тьер просто никто.

В своем первом комментарии на эту тему Вы рассматривали правых либералов и консерваторов именно как политические течения, используя язык XIX века, "партии", а не просто как идеологические направления. Поэтому, так как Тьер сыграл значительную, если не определяющую, роль в политическом оформлении правого либерализма, я и счел нужным упомянуть о его деятельности.

Насчет анти-клерикализма -- к тому времени, как Тьер получил значимое влияние во французской политике, анти-клерикальная революция была уже проведена, причем проведена "буржазными радикалами", если уж вы не хотите использовать термин "правые либералы".

Вы ошибаетесь. Подлинно "антиклерикальную революцию" во французской политике провели только правительства радикальной и радикально-социалистической партий 1890-х - 1900-х годов. До антиклерикальных законов Вальдека-Руссо (левого либерала) и Комба (радикала-социалиста) 1900, 1902 и 1904 годов католическая церковь и иезуитский орден сохраняли свое влияние в сфере образования (благодаря восстановленной Реставрацией и потом Наполеоном III системе конгрегационного образования), а также в политической жизни (как показала их роль в деле Дрейфуса), поэтому только с 1900-х годов можно говорить о деклерикализации Франции.

Как желание Тьера построить церковь отменяет этот факт мне не очень понятно.

А одной церковью дело не ограничилось. Во время своего президентства Тьер активно поддерживал конгрегации в борьбе против светской школы, считая последнюю "рассадником социализма", потворствовал легитимистской пропаганде. Даже левые либералы, находившиеся у власти в 1880-е годы (так называемые республиканцы-оппортунисты), продолжали проводить процерковную политику в вопросе о реформе образования, поэтому говорить об "антиклерикализме" правых и левых либералов первого периода Третьей республики неуместно.

Дидро нельзя назвать основателем, т.к. его политические, да и общефилософские взгляды никогда не были изложены систематически и последовательно, а были представлены в основном через художественную литературу. А так основателями правого либерализма, с его специфическим антропологическим и эпистемологическим фундаментом, обычно и считаются Кондорсе, Смит и Юм. В 19ом веке идеи правого либерализма не основывались, а развивались.

Тогда нужно проводить различие между философской концепцией (которая может не ограничиваться узко политическими вопросами) и политической теорией, основывающейся на последней. В данном случае, рассматривая правый либерализм, я имею в виду не его философское выражение, а основывающиеся на нем политические движения.

тьер опирался на госпожу дон и ее дочерей...

Иноземцев, кстати, на самом деле достаточно мрачный тип: сторонник геополитических схем и "нового колониализма". Поэтому его выступление против РПЦ - это из того же разряда, что и Kulturkampf бисмарковских идеологов в Германии 1870-х годов: попытка воспользоваться общественным недовольством против одной части реакционных сил в интересах другой.

Никонов-вполне себе пример правого антиклерикала!

Уважаемый puffinus!

Ваш пост признан интересным и добавлен в сюжет "Храмая Москва" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/

Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/subjects/556.html

Да пожалуй все просто - пытается окучить атеистический электорат - это ведь непаханная целина. Ну то есть интели по своей глупости в пересройку стали поповщину защищать как пострадавшего от ужасного тоталитарного коммунизма, но сами забыли, что средневековье хуже любого коммунизма, даже самого казарменного, так что теперь обжегшись на молоке дуют на воду. Их-то под шумок и хочет прибрать к рукам Прохоров. Но вся эта лабуда только в России, конечно, возможна из-за крайне вялого течения классовой борьбы.