Если о Троицком, тот тут как бе,не "Распните его", а "доигрался с упырями,м..дак".
Я вижу это

Он-то, конечно, м..дак, но ведь таким способом много кто может доиграться.

Да. О том же ведь и речь

что-то не понимаю я вас
провинился перед покупателем тем, что затеял драку - одна история
провинился перед хозяином магазина тем, что навредил репутации заведения и нарушил договор - другая
бывают ситуации, когда разделить чисто личное и рабочее невозможно
вот например, барышню олимпийскую чемпионку по плаванию нанимают рекламировать минеральную воду, в роликах она рассказывает про спорт, здоровый образ жизни и все такое, и если папарацци застукают ее с банкой пива в руках - ее уволят
и сеньоры с холопами тут ни при чем, никто же не мешает искать работу в пивной конторе или в магазине где начальство не обращает внимания на грубость к покупателям

Как обычно, наши с вами противоречия упираются в аксиомы.

Вы считаете, что работодатель может уволить работника за то, за что хочет. А за что он хочет - за то, что тот гей, за то, что тот гомофоб, или за то, что тот носит контактные линзы - непринципиально. Это логика частной собственности.

Мы считаем, что работодатель не может просто так уволить работника, что причина увольнения должна быть понятна и признана всем обществом как легитимная. Это логика демократии.

Мне показалось, что это не так, что в данном случае аксиомы можно не трогать. И ваши, и мои аксиомы утверждают, что люди между собой равны - поправьте если что.
Знаете, в Европе в честные и простые времена Карла Великого, которые так нравились Атосу, ведьм не судили за то, что они ведьмы. Судили только за малевентум, за конкретный ущерб, нанесенный колдовством, и по итогам разбирательства назначалась компенсация пострадавшей стороне и наказание ведьме, соответствующие ущербу.
Если один по злой воле нанес ущерб другому, то этот другой вправе требовать от государства защиты, наказания или хотя бы порицания обидчику и компенсации себе, не потому что тот - колдун, или гей, или гомофоб, а потому что был нанесен ущерб.
Ну и прогресс по сравнению с салическими законами в том, что по крайней мере декларируется, что не имеет значения, у кого папа герцог, а у кого свинопас.

Ну хорошо, не аксиомы, а теоремы.

Насчет равенства - разумеется, согласен.

<< Если один по злой воле нанес ущерб другому, то этот другой вправе требовать от государства защиты, наказания или хотя бы порицания обидчику и компенсации себе, не потому что тот - колдун, или гей, или гомофоб, а потому что был нанесен ущерб.

Вы имеете в виду, что поведение Троицкого нанесло ущерб его нанимателю?

Могло бы нанести. И если есть такой риск, то он вправе его уволить.

Вот Вам, кстати, крайний пример. Имеет ли право наниматель уволить средней руки работника-гея, который его до тех пор устраивал, с тем, чтобы взять гораздо лучшего, но гомофоба? Не на место того, а дополнительно, т.е. место гея тоже надо будет кем-то заполнить. Но нанимателю хочется взять хорошего работника-гомофоба, который к нему не пойдёт, пока и т.д.

Ну, вы моё мнение наверное представляете.

Я за полную занятость, вообще говоря. И против всяких "прав работодателей".

Поэтому, крайнее, что я могу посоветовать - предложить гею другое место, не хуже. Если уж очень надо.

Я прекрасно сознаю все проблемы, которые может создать моя позиция при полном внедрении, но пока об этом не идёт речь ну совсем, а у работодателей предостаточно защитников, поэтому я позволю себе некоторый радикализм.

А что значит - "полная занятость"? Я с этим термином не знаком.
Что до "против прав работодателей" - это разве возможно в любом обществе кроме полностью на 100% централизованного и тоталитарного? С тираном во главе и стражей во всеоружии? В любой другой ситуации - с какой стати работодателю оставаться таковым, если у него прав нет, а у работника есть? Эдак все пойдут траву жевать в работники... :)

Экономику без частной собственности Вы представить не в состоянии?

Мне прежде всего трудно себе представить, какая будет мотивация у людей работать хорошо и развивать свои способности вне (а) частной собственности или (б) жесточайшей системы наказаний за любое отклонение.

Иначе: если человек не получает награды за свой труд - и не получает наказания за то, что его не выполняет, то с какой стати ему утром с кровати вставать? Или, вернее, с земли, т.к. кровать купить не на что.

А зачем вставать пораньше? Поспать подольше - гораздо естественнее и справедливее.

Ваш подход: "какая будет мотивация у людей работать хорошо и развивать свои способности вне (а) частной собственности или (б) жесточайшей системы наказаний за любое отклонение." - как-то отдаёт духом тюрьмы, или ИТЛ...

Всякое животное, включая человека, работает или за награду, или боясь наказания. (Моральное удовлетворение оставим в стороне, оно необходимо, но на него хлеба не купишь).
Если Вы можете предложить мне иную мотивацию - я с удовольствием послушаю.
(Идеальную коммунистическую, когда "от каждого по способностям, каждому по потребностям" можете не предлагать, она не работает, что доказывается как дважды два исходя из человеческой природы).

С чего Вы взяли, что в отсутствии частной собственности (Вы ее с личной не перепутали?) вознаграждения в виде доли общественного продукта трудящиеся получать не будут?
При капитализме процентов 90 населения частной собственности не имеют - а "стимул" работать у них есть.

Вы правы, я не то, что перепутал, а не знаю разницы между "частной" и "личной" собственностью. Проясните, пожалуйста.

Личная собственность - на предметы потребления, обыкновенно и покупаемые на заработную плату; частная собственность - на средства производства.

Понял, спасибо. Теперь могу, кажется, ответить на Ваш изначальный вопрос.

Если частной собственности не будет, а всё в руках государства (как в СССР, верно?) - то что заставит условного директора производства (будь то завод или хай-тек) работать в полную силу или больше? Когда работаешь на себя, то тянешь полторы ставки. Когда на государство? На "чужого дядю"?

Конечно, это упрощение. И средства есть. Часть из них - "заставляльные", часть "поощряльные". Но всё равно всё сводится к морковке и кнуту - а тогда не всё ли равно, кто их держит: каждый сам для себя, или государство для всех?

Даже больше того: отменив частную собственность, государство вынуждено её эмулировать: давать поощрение "хорошим хозяйственникам", штрафы "вредителям" и т.д.

Не забудем также о "лизунах" системы - тех, кто умеет к ней пристроится и жрёт огромными ложками из общего корыта, ничего в него не добавляя. При капитализме таких всё-таки отгоняют и морят голодом.

Вот если бы Вы могли предложить нечто третье -- совсем иную систему -- но из предложенных двух я выберу ту, в которой мне не диктуют, как жить, где работать и т.д.

>то что заставит условного директора производства (будь то завод или хай-тек) работать в полную силу или больше? Когда работаешь на себя, то тянешь полторы ставки. Когда на государство? На "чужого дядю"?

При капитализме подавляющая часть населения, если Вы не в курсе, работает "на чужого дядю".
Если бы стимулы работать были бы только у тех, кто работает "на себя" - давно бы не было никакого капитализма.

>Не забудем также о "лизунах" системы - тех, кто умеет к ней пристроится и жрёт огромными ложками из общего корыта, ничего в него не добавляя. При капитализме таких всё-таки отгоняют и морят голодом.

При социализме таких отгоняют и сажают за тунеядство или за вредительство.
Если нет - то это плохой, негодный социализм, как у Брежнева.

> При капитализме подавляющая часть населения, если Вы не в курсе, работает "на чужого дядю".

Этот чужой дядя, если он должен заботиться о своей выгоде, заинтересован в том, чтобы на него работали охотно. Отсюда: бонусы, улучшение условий работы, переговоры о зарплате, нормальное отношение к людям.

Если же он - ставленник некоей безликой системы, то ему пофиг, как работают его подчинённые, что они о нём думают и т.д.

Конечно, в мрачные времена кровавого царизма было не так. Ну, так они давно прошли. Может быть, пора немного менять и теории, чтобы соответствовали практике? :)

Кстати: я знаю, что в России сейчас плохой, неумный капитализм. Почти совсем не капитализм даже, а просто не пойми что, гадость. По сравнению с ним... но зачем же с ним сравнивать?

И наоборот: любое проявление социализма у нас здесь приносит только вред всем, кого он, по идее, должен был бы защищать. Потому что устарело. Нужен какой-то нового типа фьюжн (извините, не знаю этого термина на русском).

> плохой, негодный социализм, как у Брежнева

Согласен, но - если хороший, годный социализм был при Сталине, то не велика ли цена? И даже больше того: может ли быть верной для общества идея, стоящая только на штыках и тюрьмах?

Оставим геев. Допустим, приходит на автомобильный концерн гениальная дизайнерша, умеющая проектировать автомобили дивной красоты, и говорит:

- Десять лет назад, когда я училась в университете, меня изнасиловали. Так вот один из рабочих у вас на конвейере внешне похож на насильника. Он, конечно, не виноват в таком сходстве, но видеть эту мерзкую рожу мне неприятно. Увольте его, и я с удовольствием буду у вас работать, ведь в остальных отношениях в ваша фирма мне нравится. А на его место вы легко наймёте другого рабочего.

Может ли компания выгнать рабочего?

Хороший пример. Не принципиально отличается от моего, но - тоньше.

Ответ, разумеется, зависит от социальной позиции.

Мне кажется, что компания должна решать, в каждой конкретной ситуации, что ей выгоднее:
- Уволить (почему выгнать? ведь он получит увольнительные и, наверное, хорошую рекомендацию) рабочего и взять женщину.
Тут плюс в дизайнерше, если она им нужна, которая может принести явную прибыль компании, а значит и всем остальным работникам. Минус в том, что она капризная стерва, которая, возможно, устраивать другие конфликты впоследствии. Ну и ещё - если этот рабочий на каком-то более высоком уровне, нежели нулевой, он пойдёт к конкуренту и "всех заложит" (ТМ).
- Отказать ей, оставить рабочего.
Тут плюс в том, что у этого рабочего - опыт, а нового ещё учить. Минус в том, что надо искать другого дизайнера, а дамочка, тем временем, пойдёт работать на конкурента.
В любом случае, "права" и "обязанности" работника и работодателя, в моём видении социума, не играют роли.
Вот я, скажем, программист, получаю зарплату Х, приношу кампании прибылей на У. Неужели компания должна меня держать, если она может получить увеличить прибыли или уменьшить затраты, меня уволив? Да никаких сантиментов.

да

> причина увольнения должна быть понятна и признана всем обществом как легитимная

Вопрос: а разве сейчас российским обществом де-факто не понятна и не признана причина "потому что работодателю не понравился" ?

Да, обычно серьезные компании требуют подобающего поведения от своих сотрудников и в нерабочее время. Поэтому лучше работать на себя.))))

Лучше вообще не работать. Труд убивает.

> нельзя требовать его наказания от работодателя

Нельзя не только требовать, нельзя позволять работодателю наказывать.

Ну, почему же нельзя. Можно - если есть влияние.

Поскольку хозяину от этого происшествия явный урон - подравшийся клиент (особенно если получил люлей) в этот магазин больше не пойдёт и ещё пустит слухи о некачественной продукции.
И, поскольку клиент всегда прав, то хозяину магазина может оказаться выгоднее уволить продавца. Или нет - по его (хозяина) усмотрению. (Если, скажем, продавец хороший, а клиент - одинокая вонючка). На то и свободный рынок.

Кстати, те же соображения, увы, действуют и в случае Троицкого - хозяева могли просто решить, что убрать его - выгоднее с точки зрения непотери читателей. (Я не утверждаю, что именно это произошло, но вполне реальная возможность).

Даже если рассмотреть не конкретного российского работодателя, а некую идеальную компанию, заботящуюся о своем имидже, имеющую великую миссию и т.д. Они имеют право не держать дрянь, гниль и мудачье в своем коллективе. Не зависимо от того когда от этой гнили воняет, в рабочее время или дома. С другой стороны и увольнять они его должны строго в рамках закона,

Не в тему. Что с якобинцем?

Он временно самоудалился, дабы не отвлекаться от работы.

Б..ть, нельзя же так пугать.

Да он и меня напугал. Потом, правда, успокоил.

Анархисты как бы говорят нам, что удалился он не отовсюду.

На сайте ФАИ он публикует по частям новую повесть или что-то в этом роде, сказали мне они. Но сайт тогда лежал и посмотреть я не смог.