Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-07-07 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Демократически-экономическое
 
Если бы ко мне пришли наши российские либералы и сказали:

-Илья! Слава о твоей мудрости гремит по всему свету - вот и до нас дошла. И решили мы у тебя спросить: почему мы столько лет боремся с Кровавым Режымом - а ничего не получается? И как сделать, чтобы получилось? Вот тебе десять тысяч долларов за консультацию, можешь не пересчитывать - прямо из Госдепартамента.

-Дорогие, ненаглядные вы мои либералы! - ответил бы я им. -Уберите от меня эту зелёную империалистическую мерзость. Не заради звонкого бакса сражаюсь я с тёмными силами, а из врождённого чувства гадливости. А на вопрос, конечно, отвечу, чего ж не ответить.

Итак, смотрите, что получается: вот имеется Медвутин. Вы говорите: долой его, пусть у нас будет демократия. Очень хорошо. Но ведь для демократии требуется непременное условие - баланс сил в обществе. Ни одна из них не должна быть достаточно могущественна, чтобы подмять под себя все остальные. 

А теперь посмотрим на Россию. Что мы здесь видим? Вся страна существует, по сути, при Трубе. Она - становой хребет российской экономики, а её функционирование - главный экономический процесс.

Огромное большинство населения страны в этом процессе никоим образом не участвует - ни как работники, ни как потребители. Следовательно, они силой быть не могут, и их интересы никакой роли не играют. Населению, конечно, кое-что подбрасывают от своих излишков, чтобы с голоду не взбунтовалось - но и только.

Да, в стране есть какие-никакие предприниматели, а у них - какие-никакие деньги. Но ведь их характер вторичен - это, так сказать, секунда-буржуазия. Поскольку Россия есть страна периферийная, то прима-буржуазия обеспечивает приток сюда денег. Кое-что из этих денег перепадает населению, и оно создаёт платежеспособный спрос. Секунда-буржуазия живёт с того, что удовлетворяет этот спрос.

Конечно, пока прима-буржуазия ест варёное мясо - секунда-буржуазия уныло хлебает бульон из-под этого мяса. Но и не думает возражать, поскольку отлично сознаёт: если у прима-буржуазии не будет мяса, то ей самой не достанется и бульона. Если в страну перестанут поступать деньги за газ и нефть - с чего будут жить предприниматели, работающие на внутренний рынок? Эрго, они тоже заинтересованы в существующей системе, и послужить противовесом прима-буржуазии (намертво связанной с государством, то есть с Медвутиным) не способны.

В такой системе Медвутин и есть единственно возможная власть. Он может быть блондином или брюнетом, мужчиной или женщиной, либералом или консерватором - но это будет именно Медвутин. Противовеса-то у него нет.

Возьмём самый наглядный пример: 1999 год. Казалось бы, уж тогда-то Россия была как никогда близка к установлению демократии. В стране сложились две мощные партии: "Единство" и "Отечество - Вся Россия". Обе выражали интересы правящего класса, и ни одна из них не была настолько сильна, чтобы совершенно игнорировать другую.

Перспективы были самые радужные: натуральная двухпартийная система. Пусть бы "Единство" стало нашими российскими республиканцами, а ОВР - нашими российскими демократами. Они бы бодались друг с другом на выборах, выставляли своих кандидатов в президенты, поливали друг друга фекалиями в прессе... Красота!

А ведь в реальности ничего подобного не произошло. Обе партии кинулись страстно и бурно совокупляться прямо в зале Госдумы. И родили ту самую Е..ную Россию, которая сейчас контролирует всё политическое поле. 

Причина - в характере российской экономики. Тут любая политическая сила, отлучённая от Трубы, не стоит даже того, чтобы о ней говорили.

Итак: вы, господа либералы, говорите о демократии. Но на систему, политическим выражением которой является Медвутин, не покушаетесь. Получается, максимум, что вы можете предложить обществу - улучшенный вариант Медвутина. А кому и зачем он нужен, если один уже есть? От добра добра не ищут.

Следовательно, для вас, либералов, единственный шанс - это предложить другую модель российской экономики. Тоже, понятное дело, капиталистической (вы ж либералы), но ориентированной не на мировой рынок, а на национальный. Тут никакая сила не сможет господствовать над всеми другими. А значит, и демократия будет вполне возможна.

Такой путь, разумеется, не гарантия победы, но любой другой - гарантия поражения.


(Добавить комментарий)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-07 14:53 (ссылка)
Может, о Солнцемудрый Илья, ты ошибся?
Может ты хотел сказать не Тоже, понятное дело, капиталистической (вы ж либералы), но ориентированной не на мировой рынок, а на национальный., а
Тоже, понятное дело, капиталистической (вы ж либералы), но ориентированной не на национальный, а на мировой рынок, тем самым донеся до недостойных мысль о том что секунд-буржуазия должна не удовлетворять внутренний спрос в сфере, пардон, услуг в основном, а создать фронт внешнеэкономичесих доходов, который конкурировал бы с сырьевым фронтом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 14:55 (ссылка)
И как же она создаст такой фронт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-07 15:06 (ссылка)
А как же он существует в Германии? А могли бы на денежки Рургаза, грубо говоря, жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 15:14 (ссылка)
Если бы германская экономика изначально формировалась вокруг Рургаза, так бы, наверное, и вышло. А сейчас... ну что Россия может предложить миру? В шитье тряпок за китайцами не угнаться. Может, что-нибудь из хайтека? Или - мерзко хихичу - автомобили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-07 15:57 (ссылка)
Все помаленьку, почему нет?
Или уж прямо как по памфлету Якобинца "Или ты можешь своими руками Реноваген создать? Нет? Вот и выполняй тогда почетную обязанность"

Стыдно для коммуниста/социалиста проводить можно сказать сегрегацию.

В любом случае внутренний рынок сырьевой страны, да еще в которой на всех ништяков не хватает - адский ад. На нем никогда не вырастет оппозиционная буржуазия хотя бы потому что внутренний платежеспособный (и почему все всегда забывают это слово, как будто не было 1930-х?) спрос зависит от цен на сырье и подачек сырьевой буржуазии и прикормленного ей правительства.

Вот сейчас например, как я писал, сырьевая буржуазия решила что и подачки великоваты, и внутренний рынок надо выработать за счет товаров и услуг первой необходимости. Какая тут оппозиция мелких лавочников и владельцев свечных заводиков?

А между прочим делов-то - хотя бы убрать таможенный содом с гоморрой и оптимизировать налоги на всякие лазерные мечи. Ну и иметь совесть вместо лазерных мечей не вывозить беспошлинно алюминий в форме ложек. Ну так это не от законодательства зависит, а от людей которые ложки вывозят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 16:11 (ссылка)
"На нем никогда не вырастет оппозиционная буржуазия хотя бы потому что внутренний платежеспособный (и почему все всегда забывают это слово, как будто не было 1930-х?) спрос зависит от цен на сырье и подачек сырьевой буржуазии и прикормленного ей правительства".

Так, собственно, об этом и пост. Тут единственной опорой оппозиции (хоть какой-то) могут быть только силы, заинтересованные в том, чтобы страна перестала быть сырьевой, т.е. в de-linking'е. При условии, что они есть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-07 16:38 (ссылка)
Вот на этот счет мой гениальный мозг придумал концепцию коллапса.

Дело в том что никто не заинтересован в том что бы страна была сырьевой, точно так же как никто не заинтересован в том что бы страна была несырьевой. Все заинтересованы в бабках. Я лично считаю что сырьевая буржуазия, которая душит всех остальных через лобби просто ради власти это из серии ЗОГ.

Просто сейчас как бы вектор-градиент, путь наименьшего сопротивление это выдаивание внутреннего рынка. В том числе и по принципу "наше дело не рожать - сунул-вынул и бежать", т.е. быстренько в течении года отбиваем цех и линию, а потом шлепаем говно пока само по себе не стухнет, какой-нибудь лошара не купит и ли не дадут за скромный откат денег как "отечественному производителю" Никаких модернизаций, инноваций или хотя бы следования мировой коньюктуре нет, примеры на каждом шагу: от 30-метровой независимой кафешки или фастфудной франшизы до всего российского ВПК и АвтоВАЗа.

Так может когда ловкие посоны выдоят внутренний рынок хотя бы одна из 10 светлых голов в секунд-буржуазии допрет до необходимости импорта? Ну и плюс дальнейшая пропаганда правых ценностей и внедрение их в жизнь приведет к тому же социализму как состоянию души (поскольку это все-таки не только экономическая модель, но и поведенческая - иначе экономическая не будет действовать, а вслед за ней и поведенческая вот такая вот дурная бесконечность) - люди поймут что так жить нельзя, а не как сейчас на двух стульях - вроде человек человеку волк, а вроде что-то бесплатно, отсюда и любовь к социальным дарвинизмом и главная проблема социализма в России - желание любой ценой, даже в ущерб себе, заебошить сапогом в харю ближнему своему.

Так что ALL HAIL PROHOROV!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 17:03 (ссылка)
А всего лишь - прекратить потребительство, да сократить население - всего-то и проблем.. (Ну кроме - важной проблемы правящей олигархии. Так ея-то и необходимо сковырнуть, "с мясом", как говорится.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-07 17:09 (ссылка)
Наоборот, чем хуже люди живут - тем больше плодятся. Нет перспектив для зарабатывания/потребления - можно дать волю инстинктам, хыхыхы.

А правящая олегархия она же не против богатого народа, она только за - чем больше сливок можно снять с людей тем шикарнее вилла в Ницце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 17:17 (ссылка)
А я - за богатый народ, грубо говоря, и против "вилл в Ницце"(Ужасно не нравится мне этот мерзкий город. Хреново там жить.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 17:20 (ссылка)
Насчёт примитивных, крестьяских инстинктов - так их следует изничтожать, вместе с крестьянско-феодальным мировоззрением масс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2011-07-07 16:45 (ссылка)
Металлургия и тяжмаш. Но для этого газ должен обвалиться в цене хотя бы в трое, а нефть - вдвое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-07 17:11 (ссылка)
Да хоть и станкостроения. Но причем тут нефть? Как стимул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-07-07 17:25 (ссылка)
Как условие, при котором промышленники в весе относительно нефтегазового чиновничества прибавят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-08 01:27 (ссылка)
Чиновничество оно не нефтегазовое, оно нацелено что бы с чего угодно деньги брать, им все равно.

Сдается мне что промышленникам и сейчас хорошо и ничего менять они не хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-07-08 02:12 (ссылка)
Промышленникам сейчас терпимо за счет разницы в цене на газ по разные стороны западной границы РФ. Но налаживать внутренний рынок у них никаких сил нет, поскольку чиновники повсюду в долю лезут, вместо того, чтобы как цивилизованные госслужащие жалованье свое отрабатывать.
Это же ужас какой-то у вас там творится! - К примеру моего знакомого мелкого строительного бизнюка звали в Сочи подрядчиком аж 14-го уровня! Причем на всех 13 уровнях подрядов кормятся всевозможные чиновники, а не приличные частные предприниматели. Осенью этот же бизнюк проектировал скоростную ж/д-линию из Питера в Финку. И там он был (это на этапе проектирования-то!) подрядчиком 5-го уровня. Просто анекдот какой-то!
Но откуда весь этот анекдот? - А он оттуда, что халявных денег у государства много, отсюда расточительность и вообще нездоровый перекос от цивилизованного наебизнеса в сторону извращенного проебизнеса. А откуда у государства халявные деньги? - С нефти и газа. Если бы казна России наполнялась бы не сверхприбылями, сдоенными с западных соседей, а своими кровными налогами, собранными с предпринимателей, то был бы совсем другой коленкор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-08 03:25 (ссылка)
>Причем на всех 13 уровнях подрядов кормятся всевозможные чиновники, а не приличные частные предприниматели.

Так какая разница - чиновники или приличные частные предприниматели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-07-08 03:49 (ссылка)
В характере производственных отношений. Когда основной объем сделок - это сделки между частными лицами, общество более-менее демократично. Когда же основной объем сделок приходится на сделки между частными лицами и государством, то такое государство как правило весьма бюрократично и авторитарно. Так нам показывает история и здравый смысл.
Что же касается интереса предпринимателей, то их классовый интерес в том, чтобы быть хозяевами в стране и свободно, на равных между собой (путем парламентского аукциона, да) распоряжаться всеми богатствами страны. В современной же России предприниматели хозяевами не являются, а является каста чиновников. А предприниматели вынуждены тратить на эту касту значительные суммы. Причем часто приходится платить чиновникам не за право нарушать законодательство, как это делают те же западные предприниматели, а за само право работать. Это - нездоровая ситуация. И хотя по отдельности капиталисты могут быть вполне довольными имеющимся положением, как класс, как общественная сила, они неизбежно и неосознанно стремятся и будут стремится это положение исправить. И пока мировые цены на нефть и газ высоки, это их стремление будет находится в конфликте с действительностью, и Россия будет гнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-08 03:51 (ссылка)
>>Причем часто приходится платить чиновникам не за право нарушать законодательство, как это делают те же западные предприниматели, а за само право работать.

Дальше не читал. Как предприниматель, который знает что почем.

Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-07-08 04:00 (ссылка)
Как вам будет угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2011-07-08 05:02 (ссылка)
Знаете, а вы правы. Этот пункт действительно домысел, допущение в моем анализе. И это - важная слабина.
Я очень надеюсь, что я не сильно вас разозлил своим мнением:), и потому прошу: пожалуйста, изложите, как вам видится положение дел в этом вопросе.

Однако сразу, для полноты картины, хотелось бы узнать ещё отрасль и масштаб вашего бизнеса. Надеюсь, вы понимаете, зачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-08 05:07 (ссылка)
Ну не сейчас, мне сейчас надо на своем горбы трансформаторы через весь город тащить надо встретится с Миллером в Коринфии Невский палас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-07-08 05:39 (ссылка)
Буду ждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-07-08 16:07 (ссылка)
электроника, 10 человек включая трех учредителей по совместительству директоров, обороты начали считать с начала этого года до этого полтора года был гаражный стартап.

Далее, про чиновников.

Чиновники как в описанном случае с 13 подрядчиками (кстати это нормальная мировая практика на объектах такого уровня) мешают жить в жалком проценте случаев.
В остальном они могут даже помогать (если компания это какой-то гигант, большущий работодатель и налогоплательщик) или им просто пофиг.
Вернее им несовсем пофиг. Мешают они точно так же, как мешает гаишник нарушителю-"лишенцу". Странно жаловаться что тебя либо тащат в суд либо просят (а скорее ты сам пихаешь) туеву хучу денег за то что ты ездил положим без тормозов. Или пьяным. Не можешь - не езжай, пользуйся такси, нет денег на такси - автобусом, нет на автобус - пешком. В таком же положении и предприниматели. Они (мы) сознательно нарушаем правила, а потом удивляемся что приходит пожарник и ебет за отсутствие пожарного выхода. Не можешь обеспечить - не открывай. Говорят про "отсутствие всяких препятствий для бизнеса", упоминают азиатское экономической чудо но почему-то рисуют бизнес как в Финляндии - няшный, экологичный, минимум 10 евро в час. Это вообще полный бред, вчитайтесь во фразу. Говорим про азиатское чудо для малого бизнеса - давайте иметь в виду не финский, не голландский, азиатский малый бизнес: грязный, опасный, криминальный, потогонный. Кто видел тот знает.
Так что не надо кокетничать.
Можно сказать что созданы неоптимальные условия, но говорить о том что чиновники мешают своим вмешательством - не корректно. Никто не мешает, а условия не очень.

Еще очень важный аспект.
Когда у кого-то не идет бизнес он обязательно заводит песню про "совершенно понятно, что в этой стране, при этом режиме с этим народом..." упуская важнейший момент бизнеса: Тебе. Никто. Ничего. Не. Гарантирует. Сам. Дурак. Сам. Молодец.
Ну смешно же слушать прогорающих владельцев производств пластиковых окон, цветочных ларьков, водочно-сигаретных и иногда даже в добавок пельменно-презервативных "24 часов", автомастерских "У Ашота". Совершенно понятно что они прогорают не из-за отмены упрощенки. Ну не отменили бы, ну проагонизировали бы они еще года два.
Так что давайте учитывать в том что у многих бизнес стоит на месте только потому что бизнес объективно в данной точке пространства/времени не удачен или ты бизнесмен в вопросах бизнеса тупой как пробка. Вот приблизительно как мы втроем.

Ну там еще много можно писать что "дорогие деньги" это не заслуга злого чиновника, а желания левой пятки банка. Это желание разгоняет цену, которая разгоняет инфляцию, которая разгоняет ставку - это процесс в котором вообще никакого участика чиновников нет, ничего личного - только бизнес.
Про прибыльность и через это отбиваемость бизнеса в России от которой ЕСовские коллеги удавились бы. Но при этом спустя какой-то момент бизнес начинает работать именно в прибыль. То есть развития ни в ширь, ни в глубь не происходит - деньги тупо выводятся в машины e-klasse. Что еще больше разгоняет инфляцию, кстати. Когда на бизнес хотят надавить налогами и заставить частично пересесть с e-klasse на d-klasse включается "когда же кончится этот совок, блаблабла"

Ну вот где-то так.
Так что давайте говорить что у нас условия где-то в чем-то неоптимальны не только субъективно (для многих неоптимальные условия это когда нельзя бабам постинор в диспенсер подмешивать и пороть на конюшне), но и объективно.
А что мерзкая чиновничья харя лезет в каждую контору по производству мебели - да окститесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2011-07-07 17:28 (ссылка)
Это те отрасли, где Россия в числе лидеров уже сейчас. Просто на фоне нефти и газа это малозаметно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 17:14 (ссылка)
Металлургия и прочее тяжёлое машиностроение необходимы, в первую очередь, для войн. Зачем их развиать особенным образом? Воевать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-07-07 17:23 (ссылка)
Вы посчитайте, сколько вы за день металла съедаете, посчитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]bezbogny@lj
2011-07-07 19:50 (ссылка)
Мао пытался - почему-то не получилось. Не иначе англичанка подгадила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-08 10:07 (ссылка)
Между прочим - именно так, подгадила. Плюс переизбыток населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-15 21:12 (ссылка)
Всё это количество вполне можно изготовить мелкотоварным спосбом, "заводы-гиганты"(гнусное порождение сев.-американской плутократическо-милитарной мысли) - не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2011-07-16 07:59 (ссылка)
Как вы предполагаете в кустарных условиях производить шарикоподшипники или хотя бы прокат? Причем учтите, что нормальное потребление современного цивилизованного человека - тонна стали в год.
Вообще: гигантизм металлургии и машиностроения - это не прихоть капиталистов, это производственная необходимость. А этих, да и во многих других отраслях, необходимо одновременно прикладывать тысячи рук - независимо, будь это хоть производство 1 тонны, хоть миллиона тонн. В мелком же производстве вам удастся произвести только крицу. Можно конечно, сослаться на электропечи, но и с ними не всё так просто, как кажется невооруженным глазом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_vova@lj
2011-07-07 14:56 (ссылка)
Ты сегодняшнего Никонова читал? Что скажешь?
http://a-nikonov.livejournal.com/1021842.html?view=81431442#t81431442
Как проголосуешь?
http://vova-maltsev.livejournal.com/728044.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 15:00 (ссылка)
Нет, я Никонова не читаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vova@lj
2011-07-07 15:00 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 15:01 (ссылка)
А зачем? Он - либерал в наихудшем смысле, мой идейный враг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-07-07 16:15 (ссылка)
Это ещё пол беды. Но он ещё и глуповатое хамло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 16:16 (ссылка)
Это уже вторично. Идеи важнее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-07-07 16:20 (ссылка)
Но достойные идеи-то только у умного - кем бы он ни был. Прохорова например приятно читать и интересно было бы поговорить - хотя он ни только идейный враг - но и классовый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 16:23 (ссылка)
Создавать достойные идеи может умный, а транслировать их почти что любой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_vova@lj
2011-07-07 15:01 (ссылка)
Противника надо знать в лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 15:02 (ссылка)
Да я его и так знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 15:06 (ссылка)
Ну, допустим, что да, имеется Труба, как основополагающий для российской экономики и политики ресурс. Но почему нет сил, конкурирующих друг с другом за этот ресурс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 15:11 (ссылка)
А какая тут может быть конкуренция? Только силовая борьба - ну или аппаратные интриги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 15:22 (ссылка)
Ну, то есть, почему эта борьба не принимает открытую политическую форму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 15:24 (ссылка)
В конце 90-х ведь была тенденция к этому. Но ведь Труба принципиально единственна, и кто её контролирует, тот владеет всем. Оказалось, что претендентам на неё проще выговорить себе максимально выгодные должности при дворе Контролёра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 15:30 (ссылка)
Во-первых, труба не единственна. По идее, нефтегазровых компаний может быть сколько угодно. Во-вторых, все равно не понятно, почему должности проще и выгоднее выговорить, чем выторговать. Подозреваю, впрочем, что тут дело не в одной только Трубе, но еще и в Контролере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 16:15 (ссылка)
Так их и так больше одной. Проблема в том, что в стране, ориентированной на экспорт ресурсов (не обязательно энергоносителей - в Российской Империи это было, например, зерно) безмерно возрастает роль государственной власти. И всякому прима-буржуа испортить с ней отношения - это лучше с разбега и в гроб.

Вспомните хоть того же Ходорковского. Он ведь остался в абсолютном одиночестве, никто из коллег-магнатов его не поддержал. Все они отреагировали в точности по А.К. Толстому: "Помыслить сметь на батюшку-царя! Ах, грех какой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 16:29 (ссылка)
>>в стране, ориентированной на экспорт ресурсов ... безмерно возрастает роль государственной власти.

Да почему это так, я всё никак понять не могу? Что такого дает эта государственная власть в случае торговли с соседями, чего она не дает в случае торговли на внутреннем рынке?

Какая страна более ориентирована на экспорт ресурсов: Норвегия или Северная Корея?

И какая разница, что экспортировать - нефть, вино или микросхемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 17:16 (ссылка)
Различий множество. Вы обратите внимание вот на что: и вина, и микросхем можно произвести и продать сколько угодно, лишь бы возможности позволяли. А число месторождений нефти и газа конечно, за них идёт жёсткая борьба. Тут нужен суровый распределяла с дубинкой - то есть государство. Кстати, ведь и сами эти ресурсы тоже формально находятся в госсобственности.

Затем: чем шире разворачивается производство вина или микросхем, тем больше народу в нём задействовано. Как работники эти люди зарабатывают деньги, а как потребители - тратят их. Не то с добычей и транспортировкой нефти и газа. Тут опять-таки нужно ограниченное число людей, остальные не при делах, и для этого процесса не нужны. Согласитесь, разница весьма существенная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 17:24 (ссылка)
Кстати, "суровый распределяла с дубинкой" совсем не нужен. Надо просто преодолеть экономику, как Карл Маркс завещал..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 17:25 (ссылка)
Я имел в виду - нужен, пока она не преодолена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 19:15 (ссылка)
В таком случае - это только общественные комитеты контроля. Никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-08 12:53 (ссылка)
Вы перепутали юзерпики.

Картинка с антигравитационным летающим устройством должна иллюстрировать фразу о "преодолении экономики", а слово УГАР - замечание о "комитетах общественного контроля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-08 18:11 (ссылка)
А вам, разве, более по душе олигархия и олигополистическое устройство экономики?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 17:31 (ссылка)
То есть, пшеница - это ресурс. А виноград, почему-то, уже не ресурс. Для добычи нефти нужно ограниченное количество людей, а для производства микросхем сгодится и неограниченное. Государство нужно для распределения ресурса, потому что оно является собственником ресурса, а если бы оно не было собственником, то оно, надо полагать, было бы и не нужно.

Если честно, то понятнее не стало. Я даже не понимаю, считаете ли вы, что тонну нефти добыть проще, чем один грамм кристаллического кремния или нет, и имеет ли это какое-либо значение для вашей теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-07-08 02:24 (ссылка)
> Если честно, то понятнее не стало.

скажу понятнее.
эксплуатация Трубы есть ИГРА С НУЛЕВОЙ СУММОЙ.

любая стратегия любой стороны подразумевает нанесение поражения противнику.

в противоположность Трубе, производство подразумевает существование стратегии приносящей выгоду всем сторонам игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-08 06:29 (ссылка)
Так и сельское хозяйство тогда тоже - игра с нулевой суммой (хрен поймешь, как вы считаете эту сумму, ну да ладно), просто в случае с с.х. источник энергии находится над землей, а в случае с нефтью - под землей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-07-08 12:16 (ссылка)
вы берёте не тот уровень абстракции.
мы говорим о производственных отношениях.
(кстати "сумму" никто не считает, это такое определение качества условий игры: "сумма всех выигрышей всегда равна нулю". тоесть количество выгоды в процессе игры неизменно и выигравший всегда ОТБИРАЕТ выгоды у проигравшего -- наилучшая аналогия это переполненный автобус. Такова Труба и такова русская политика. Вы когда-нибудь видели создание коалиций среди кандидатов в пассажиры переполненного автобуса??? -- каждый за себя! а коалиции надо создавать с теми кто уже едет в автобусе!)

сельское хозяйство это хороший переходной пример -- из-за жёсткого ограничения на средства производства это игра с БЛИЗКОЙ К НУЛЮ суммой. но всё-таки в сельское хозяйство можно втиснуть дополнительных людей, можно придумать как извлечь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ блага. для всех.

совсем ненулевая сумма у игры около производства микросхем, вот их можно штамповать реально в разы больше чем в любой момент времени актуально штампуеца. и рынок сожрёт, если это будут реально хорошие микросхемы. прелесть этой отрасли в том что (в отличие от сельского хозяйства и Трубы) всегда можно придумать принципиально новые потребительские качества, принципиально новую ХОРОШЕСТЬ, которую можно продать в количестве. При этом ваша гипотетическая победа ни разу не подразумевает выкидывание с рынка прежних игроков, потому что их продукция хуже не стала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-08 12:33 (ссылка)
Простите, но у меня создалось впечатление, что вы считаете, что разработка новых месторождений нефти и бурение новых нефтяных скважин - дело в принципе невозможное. Иначе мне трудно понять, почему вы считаете, что появление новых игроков на рынке нефти возможно только за счет уничтожения уже имеющихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-07-08 12:34 (ссылка)
простите, вы -- нефтяник или придуриваетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-08 12:45 (ссылка)
Нет, я не нефтяник (если не считать одного малозначительного эпизода биографии и общения с нефтяниками). А почему вы спрашиваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-07-08 12:58 (ссылка)
хотел убедиться, что я не кормлю тролля.

впрочем у меня такой уверенности не появилось, но я закончу, на всякий случай, вдруг ещё кто-то читает.

у нефти есть одна триединая беда:
(а) она УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ
(б) её количество фиксировано
(в) она ВСЯ комуто принадлежит

собственно количество нефти и составляет сумму игры, но из-за (в) мы принимаем эту сумму за ноль. потомучто: как только вы откроете "новое месторождение" текущий владелец нефти воспримет это как ПОРАЖЕНИЕ -- вы качаете его нефть и он этого не допустит -- нефть лежит и есть не просит. рано или поздно он её добудет и продаст. причём предпочтительно позже ибо цена.

предвижу гнилой закос на сельское хозяйство.
Пшеницы ещё нет и её количество может быть РАЗНЫМ.
Если бы сельское хозяйство заключалось в продаже земли то тогда да, ситуация идентичная нефти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-08 13:08 (ссылка)
Я, скажем так, имею некоторое представление о методах поиска новых месторождений и технологиях извлечения нефти. И то и другое - вещи совершенно нетривиальные. (Выращивание пшеницы - детская игра по сравнению с этим.)

Если месторождение нефти не открыто, то как имеющаяся там нефть может кому-то принадлежать? Если месторождение имеется, но существующие технологии не позволяют нефть извлекать, то почему бы тепершнему хозяину месторождения и не продать его тем, у кого имеются инновационные технологии извлечения нефти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-07-08 13:44 (ссылка)
понятно :) нефтяник решил потроллить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 17:46 (ссылка)
Я бы, в свою очередь, обратил ваше внимание на то, что основы социально-политических систем как нефтедобывающих, так и нефтепотребляющих стран сложились еще до того как нефть из дурнопахнущей жижи превратилась в ценнейший энергетический ресурс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticomprador@lj
2011-07-07 15:20 (ссылка)
Да, все правильно, так и есть.
Бытие определяет сознание, экономика - политику и социальное устройство.
Единственная страна, которая не объясняется этой теорией - Норвегия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 15:25 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_oil_exports

Тут вообще не понятно, какая страна этой теорией объясняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticomprador@lj
2011-07-07 15:30 (ссылка)
Надо смотреть не валовый объем экспорта, а на душу населения.
Прошу прощения за ссылку на самого себя:
http://anticomprador.ru/publ/4-1-0-158

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 15:36 (ссылка)
Так ведь у лидеров нефтедобычи есть и другие общие факторы, помимо нефтедобычи - например, они все являются ближневосточными мусульманскими странами. Отсутствие особой разницы между Ираком и Сирией или Иорданией и Кувейтом говорит о том, что наличие нефти для политических систем этих стран - не принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticomprador@lj
2011-07-07 15:44 (ссылка)
Это другой вопрос, хотя и связанный с обсуждаемым. Отсутствие нефти - не является гарантией наличия мощной национальной (некомпрадорской) буржуазии.
В данном же случае речь шла о другом, - о том, что в ряду нефтеэкспортеров единственно Норвегия выглядит явно инородным элементом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-07 15:47 (ссылка)
Так а сколько у вас там вообще элементов? Страны Персидского залива - раз. Норвегия - два. На более дальних позициях - Венесуэлла и Россия. И что между ними общего?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_503349@lj
2011-07-07 15:58 (ссылка)
Но ведь и в Венесуэлле пошлейшая демократия. Даже вождя избирают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticomprador@lj
2011-07-07 16:20 (ссылка)
Венесуэлу берите до Чавеса - отлично вписывается в концепцию. А вот то, что сейчас при Чавесе - это несколько другая песня.
Изначально речь шла о чем? О том, на какую группу буржуазии может опереться власть. Если есть сильная национальная буржуазия - то получается приличная буржуазная демократия типа Франции. Если нет национальной буржуазии, а только компрадорская - то получается дикая африканская страна, как у нас сейчас.
А Чавес похоже вообще ни на какую буржуазию не опирается, а на что-то другое. На народ, что-ли? Так что Венесуэла вообще к данной теме сейчас не относится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-07-08 02:26 (ссылка)
этот список необходимо засунуть фтопку.
потому что он какой-то биржевой. тоесть ничего не отражает. а главное не отражает структуру производства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 15:53 (ссылка)
Выход-то один - преодоление экономики...

А главное - децентрализация мест размещения населения(я уж не говорю о тотальной децентрализации государства(его, в идеале, должно быть минимум)) , переход на самобеспечение, автаркию регионов. Сведение всей военной политики к ВСЕВОБУЧ(и т.п. схемам). Наделение населения доступом не только ко всем возможностям массового просвещения, но и вооружения.(в т.ч. - провозглашение Права На Самооборону - первейшей Обязанностью каждого гражданина.). Недопущение всяческой пропаганды потребительства, как образа "жизни". Прекращение государственной кампании "потреотизьма" и насаждения "торадицыонных религий"..

Ну это - саамый минимум, собственно.

(Ответить)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 15:55 (ссылка)
..И массированное снижение рождаемости - кстати - важнейшее звено в данной последовательности. Иначе Роиссю ждёт участь Индии..(

(Ответить)


[info]wingwave@lj
2011-07-07 15:55 (ссылка)
У нас двигаться к цели доходно и безопасно, а вот попытаться достичь её, чревато большими неприятностями.

(Ответить)


[info]aerys@lj
2011-07-07 16:17 (ссылка)
Спасибо за трезвый экономический анализ.
А как вы в этом ключе смотрите на телодвижения Навального и его команды?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 16:19 (ссылка)
Честно говоря, особо не приглядывался. Но, судя по всему, он тоже из этой когорты - из тех, кто выступает против конкретной власти, но хочет сохранить систему. То есть серьёзной перспективы у него быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 16:49 (ссылка)
Совершенно верно. Т.наз. "Навальный" - есть упырь по определению. Термин :"35-ти летний успешный адвокат" вам ни о чём не говорит..?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-07-07 16:17 (ссылка)
Та демократия, которую ищут либералы, отличается от современного строя также, как "сменная монархия" из сказки "Семь подземных королей" отличается от обычной. Ну и зачем её искать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 16:51 (ссылка)
Совершенно верно - никакая "представительская демократия" не является демократией. Истинная демократия - только прямая демократия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-07-07 17:58 (ссылка)
Не совсем. Я бы сказал так: королей, действительно, семь, но какой из них будет царствовать на ближайший срок - решают их подданные. Тут у любого короля появляется причина считаться с их интересами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2011-07-07 17:57 (ссылка)
Йяп ? :-) А как же полусоциалистическая Норвегия, капиталистическая Канада, солнечная Австралия ? Это тоже типичные страны с экспортной сырьевой экономикой, и живут себе припеваючи. Строить "энергетическую свердержаву" конечно глупость несусветная, но и отказываться от бабла, которое прямо с неба капает тоже не резон. Проблема как раз в том, чтобы соединить приятное с полезным, или и рыбку съесть и на.. сесть, и нефтебабло не упустить и экономику развивать. Но вы думаете Кудрин не понимает что для развития экономики надо нефтебабло пускать на ее развитие ? Да прекрасно понимает, как и то что в клептократической Россиянии это бабло будет развивать оазве что строительный бизнес у арабов. Так что для развития экономики надо сначала эту клептократию наладить пинком под седалище

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 19:25 (ссылка)
Очевидныя сущности вышеописываете..

(Ответить) (Уровень выше)

Она становой хребет вертикали власти
[info]borgirr@lj
2011-07-07 18:04 (ссылка)
"Она - становой хребет российской экономики, а её функционирование - главный экономический процесс."

Она становой хребет вертикали власти(не путать с Россией), которая является чекистским крюком, на который, по меткому выражению одного из её создателей насадили Россию когда она падала в пропасть.
В 98-м году был кризис, немного поиграли в демократию, но из этого кризиса довольно быстро вышли и цены на нефть тоже были хороши, так что про демократию решили забыть. Так что пока Россия забылась беспокойным сном насаженная на эту вертикаль. Нефти(и следующие за ней деньги) просто являются обезболивающим, которое перестаёт действовать и требует увеличение дозы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Она становой хребет вертикали власти
[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 19:19 (ссылка)
..Основа, увы - тупое, как пробка, население. Несмотря (а,во многом, и благодаря), на насаженное большевицкой властью массовое образование..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё конечно взаимисвязано
[info]borgirr@lj
2011-07-08 19:58 (ссылка)
Всё конечно взаимисвязано(в данном случае - население и власть).
Но.
Население может быть сколь угодно тупое - это властьпридержащих не оправдывает. Иначе они говорили бы - "Мы такие конченные уроды потому что население у нас тупое, поэтому не виноватые мы". Так что разговоры о тупости населения - бессмысленны и ни о чём.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Она становой хребет вертикали власти
[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-07 19:23 (ссылка)
В Греции массового "высчего оброзавания" нету - но массы квалифицированных работников что-то вот бунтуют. В Роиссе дикая цифра в 35% "высшеобразованного населения" - так такая тишь и благодать, что долго всякой сволочи на шеях населения ездить возможным будет, увы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-07-08 13:24 (ссылка)
Вы почему-то думаете, что либералам нужна демократия, пусть даже буржуазная.
А она им не нужна, потому что "российский избиратель является быдлом" (http://www.gazeta.ru/column/latynina/3689689.shtml) (c)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-08 18:14 (ссылка)
Для представителей номенклатуры всегда и являлся. Данные представители отказывались, под страхом изгнания из "обоймы", кушать продукты питания "для населения". Это уже говорит о многом. А т.наз. Латынина - как раз номенклатурного происхождения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-07-11 05:02 (ссылка)
вот вам ссылочка, чтобы вы не сомневались в моей (а не тролля нефтяника) правоте.

http://double-bind.livejournal.com/53564.html#cutid1

1. Комментируя выступление К. Крылова, Д. Кралечкин отметил, что нарисованная первым картина процессов в русской социокультурной системе напоминает игру с нулевой суммой.

Здесь мы, возможно, натолкнулись на эквивалентное определение шизофренического гомеостаза. Жесткий патогенный гомеостаз создается скрытыми правилами, допускающими в данной системе только игры с нулевой суммой (понимаемой как в буквальном, так и в метафорическом смысле). Понятно, что внутреннее функционирование такой системы будет сводиться -- в соответствии с великой формулой Лукича -- к бесконечным циклам "грабежа награбленного", а также дискурсу, релевантному грабежу награбленного. Отметим, что уже много лет подряд местная общественная мысль как крыса в колесе бегает вокруг истории, как Путин ограбил грабителя Ходорковского.


впрочем возможно эта природная русская черта таки смещает Трубу с позиции причины, добавляя к ней ещё более первую причину "русскую идею" в результате которой уже и появляется аффективное стремление к Трубе и отрицание любых других способов жизни.

(Ответить)