Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-07-08 05:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Государственное
 
Прочитал у одного из своих френдов вот что.

Для начала попробуем ответить на вопрос, а что это в принципе мог быть за "предотвращенный ущерб", больший, чем мучительная смерть и инвалидность сотен людей? Как ни стыдно русскому человеку признавать, но большинство населения страны, со слов официозных комментаторов (никакой официальной оценки, напомню, у нас нет) согласились считать таким предотвращенным ущербом унижение России, ее Президента и народа террористами. Причем под "унижением" понимается не окончательная победа террористов (принятие их требований), а тот факт, что с ними вступают в переговоры, хотя бы для оттяжки времени, вызволения части заложников и разведки обстановки (напомню, что даже обсуждение немедленной медпомощи раненым заложникам и детям велось против воли властей), что они будут наказаны или уничтожены не немедленно, а через некоторое время.
Разумеется, такая "крайняя необходимость" не могла быть предъявлена суду - даже российскому, и осталась позорным, но неофициальным памятником разврату целой нации, свершившемуся в путинское правление.
Без ссылки, ибо подзамок.

Так вот, в данном случае совершенно неважно, действительно ли организаторы массового убийства на Дубровке исходили именно из таких соображений. Важно то, что подобные объяснения можно произносить вслух - и многие будут готовы их принять. Будут с умным видом кивать, рассуждать о государственном престиже. Хотя в мало-мальски цивилизованной стране после такой вот Дуброки на следующий день презика погнали бы с должности ссаными тряпками.

Похоже, именно эту мысль сейчас в первую очередь необходимо объяснить нашим согражданам: невозможность жертвовать ради государственных интересов не то что жизнью, но и здоровьем, и комфортом хотя бы одного человека. Государство и гражданин - ценности столь же несопоставимые, как амёба и человек. 

Разумеется, если кто-то сам поступил на службу государству, то вправе жертвовать собой ради него. Но - исключительно собой.


(Добавить комментарий)


[info]viktor_ch@lj
2011-07-08 01:18 (ссылка)
"...невозможность жертвовать ради государственных интересов не то что жизнью, но и здоровьем, и комфортом хотя бы одного человека. Государство и гражданин - ценности столь же несопоставимые, как амёба и человек. Разумеется, если кто-то сам поступил на службу государству, то вправе жертвовать собой ради него. Но - исключительно собой.."

Согласен с этим постулатом.
Проблема с тем, как это объяснить.
Для каких-то народов такие понятия являются для большей их части практически естественными - в силу их исторического развития.
Там и объяснять-то практически незачем.
Для каких-то народов - это совершенно таки наоборот.
Тут уж, как говорится, хоть кол на голове теши.
Но...
Мой любимый девиз:
Безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир.

(Ответить)


[info]momoti_clan@lj
2011-07-08 01:46 (ссылка)
Припоминаю, как японцы в своё время решили проблему захвата заложников. Сурово решили, по-самурайски...Но эффективно.
В случае захвата заложников, все террористы просто поголовно уничтожаются. При этом количество жертв среди заложников значения не имеет.
Два-три раза так сделали - и у них перестали брать заложников. Ибо бессмысленно,проще сразу себе пулю в лоб пустить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]v0lf@lj
2011-07-08 02:19 (ссылка)
Продуманный подход.

Без либерастических соплей.

Даже погибнут все заложники первый раз, второй раз.

В третий раз не погибнет не кто.

По тому что третьего раза не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2011-07-10 12:35 (ссылка)
+1. Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2011-07-08 04:31 (ссылка)
ЖЖ сожрал большой и подробный комментарий :(

Так что кратко. Я полностью согласен с тем, что престиж государства - негодное оправдание для подобных действий. Не стоит престиж такого.
А вот в отношении цены жизни заложников - решительно не согласен. Уничтожение террористов - задача приоритетная, спасение заложников - важная, но опциональная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-07-08 06:37 (ссылка)
Есть ТРИ приоритета - не отпустить террористов, спасти заложников, сэкономить ресурсы операции.

Допустим, мы признали высшим приоритетом - не отпустить террористов. Остаются все равно - какая из задач 2, а какая 3.

Принятый метод првоедения операции позволил сэкономить ресурсы (0 потерь в спецназе), но привел к потере множества заложников. Почитайте про операцию прототип:
http://www.agentura.ru/dossier/peru/specnaz/
все террористы покойники (т.е. Ваше требование удовлетворено),
все заложники спасены
но два убитых спецназовца и куча бабок.

А бабки и ылитные офицеры для нас, несомненно, важнее заложников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-07-08 07:49 (ссылка)
расклад совершенно другой
В Перу то был эпизод затяжной гражданской войны, захватившие заложников действительно намеревались добиться уступок, потому вели переговоры, футбол смотрели, заложникам сочувствовали, вели себя почти как люди.
А на Дубровке дело даже не в том, что число заложников было гораздо больше, а в том что противником были настоящие фанатики, пришедшие не за победой, а за славой мучеников, да еще и гораздо более опытные в военном отношении. Не урки, пришедшие за баблом, не политиканы, пришедшие за уступками, а шахиды, пришедшие за билетом в рай.
Путин знал, что Бараев таки да взорвет себя вместе с заложниками, и Бараев знал что Путин это знает.
Были обвинения в том, что при эвакуации заложников допустили много ошибок, люди задыхались из-за неправильных действий медиков и спасателей. Возможно, эти обвинения обоснованны, возможно нет, не мне судить.
Но принципиально альтернативы штурму не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-07-08 11:10 (ссылка)
+++а шахиды, пришедшие за билетом в рай. Путин знал, что Бараев таки да взорвет себя вместе с заложниками

Чего же не взорвали, имея полчаса, а не полминуты, как "политиканы" в Перу? Ну да, это же смертники, у них дело серьезное, билет в рай, это за полчаса не делается.

"Путин знал" - это вообще шедевр, если только Вы не Путин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-07-08 11:22 (ссылка)
что тут знать? такие же боевики взрывались до и после, чем отличались эти?
только тем что хотели чего-то особенного, видать слава Басаева не давала покоя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-07-08 15:54 (ссылка)
И, кстати, с каких пор смертники расхаживают в масках? Они же герои, жертвующие собой - их лица должны быть видимы всем. Другое дело, если они не собирались умирать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2011-07-08 07:27 (ссылка)
налицо некая игра словами
"престиж" можно понимать как повод в нажратом состоянии цепляться к иностранному туристу с хвастливым рассказом "как наши ненашим по мордасам дали"
а можно иначе: у нас заложников не захватывают, потому что знают - бесполезно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-07-08 11:12 (ссылка)
Специально для Вас кусочек цитаты:

+++ Причем под "унижением" понимается не окончательная победа террористов (принятие их требований), а тот факт, что с ними вступают в переговоры, хотя бы для оттяжки времени, вызволения части заложников и разведки обстановки (напомню, что даже обсуждение немедленной медпомощи раненым заложникам и детям велось против воли властей), что они будут наказаны или уничтожены не немедленно, а через некоторое время.

То есть обмануть террористов, спасти заложников и ПОТОМ покоцать террористов - это непрестижно, престижно своими руками убить 130 россиян, не доверив это террористам. "Вот как мы их наебали, они хотели наших убить, а мы им не дали, сами убили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-07-08 11:29 (ссылка)
слова могут быть какие угодно - "унижение" или еще какие
важна суть - вести переговоры нельзя, никакие
ультиматум с предложением безоговорочно и немедленно сдаться - максимум

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-07-08 14:25 (ссылка)
Ой, пластинку заело:-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-07-08 12:31 (ссылка)
вообще история с "терроризмом" очень тёмная и ВЕТВИСТАЯ.
тут если системно посмотреть, то выгодоприобретатель это власть. полюбому.
такие дела.

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2011-07-09 09:51 (ссылка)
>невозможность жертвовать ради государственных интересов не то что жизнью, но и здоровьем, и комфортом хотя бы одного человека

А когда государство будет пролетарским, эта максима также должна будет выполняться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-09 14:19 (ссылка)
Естественно. Оно же пролетарское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-07-09 14:40 (ссылка)
1) Комфорт буржуев тоже нельзя будет в государственных интересов ужать?
2) Допустим, пролетарскому государство придется воевать с контрой - и призвать для этого трудящихся. Надо ли думать, что в соответствии с этой максимой, наказывать дезертиров будет нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2011-07-10 12:45 (ссылка)
Да о чём вообще разговор? ЛЮБОЕ государство ради своих интересов пойдёт на это, и на ещё гораздо большее. Такова природа государства - это ведь машина подавления, в первую очередь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-07-10 12:49 (ссылка)
Строго говоря, у государства нет своих интересов, есть интересы правящего класса.
И если у руля пролетарского государства окажутся люди, неспособные подавить контрреволюцию - конец его будет ясен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2011-07-10 13:09 (ссылка)
Ну, пусть так - один класс подавляет остальные с помощью государства - это что-то меняет?
Подавлять контрреволюцию, конечно, надо. Главное тут вместе с контрреволюцией не подавить и всё остальное по запарке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-07-10 13:47 (ссылка)
Что именно Вы боитесь подавить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2011-07-10 15:22 (ссылка)
Подавить можно что угодно. Инициативу.Творческое вдохновение. Народно-освободительное движение. Автономию и вообще любую самостоятельность. Даже волю к жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не анархист случайно?
[info]comprosvet@lj
2011-07-10 15:55 (ссылка)
Вы считаете, что пролетарское государство склонно к их подавлению? И что Вы, кстати, в данном контексте, понимаете под "национально-освободительными движениями"? - нет от социалистической же страны нужно освобождаться народам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не анархист случайно?
[info]momoti_clan@lj
2011-07-10 16:21 (ссылка)
===Вы не анархист случайно?===
Я очень уважаю Кропоткина. А также симпатизирую социалистам-революционерам, народным социалистам, социалистам-федералистам.
===Вы считаете, что пролетарское государство склонно к их подавлению?===
Что считать "пролетарским государством"? Любая диктатура склонна к такому подавлению - как диктатура буржуазии, так и пролетариата.
===И что Вы, кстати, в данном контексте, понимаете под "национально-освободительными движениями"? - нет от социалистической же страны нужно освобождаться народам!===
Всякое бывает - от иного социализма сам побежишь сломя голову, куда глаза глядят.
Польша, Финляндия, Прибалтика, Чечня, Временное Сибирское правительство П.Вологодского...всё примеры таких движений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не анархист случайно?
[info]comprosvet@lj
2011-07-10 16:25 (ссылка)
>Польша, Финляндия, Прибалтика, Чечня, Временное Сибирское правительство П.Вологодского...всё примеры таких движений.

Для Вас это не реакционные движения под лжесоциалистическими лозунгами (или даже без таких лозунгов, как в Финляндии)?
Всё ясно, Вы из породы "демократических", то есть белогвардейских, "социалистов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не анархист случайно?
[info]momoti_clan@lj
2011-07-10 16:33 (ссылка)
Основное моё отличие от любителей развешивать ярлыки в том, что я не считаю, что нужно мочить всех подряд без разбору.
А впрочем, думайте, что хотите - мне всё равно. Кстати, нынешний режим меня не устраивает так же, как и вас.

(Ответить) (Уровень выше)