не прибедняйтесь.
я требую крови и зрелищ. хлеба вроде в достатке.

а если трезво, то вы нагло передергиваете. вам вента предъявил за конкретную фразу.

Да если бы только Вента. Впрочем, я и от той фразы не отрекаюсь. Во-первых, правые либералы после прихода к власти - по крайней мере, первое время - не смогут в полной мере осуществить свою экономическую программу. А во-вторых - что помешает Луке провести в жизнь такую же программу, если условия этого потребуют?

"вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохо"
а если трезво, то вы даже этим высказыванием поддержали правых либералов. в первое время не смогут, а во второе смогут, ведь вряд ли вы успеете организовать революцию.

Революцию - нет. А вот сумеют ли белорусские наёмные работники (вместе с коммунистами, анархистами э цетера) организовать противовес правым либералам - это уж зависит только от них.

но получается и противовес вам. ведь в отличие от анархистов, коммунистов и наемных рабочих - вы поддерживаете белорусских правых либералов.

Я поддерживаю не правых либералов, а то, что они в данный момент делают. И, насколько я знаю, не только они.

если я не ошибаюсь, то правые либералы ставят своей целью свержение луки и создание "демократического" государства с неолиберальной рыночной экономикой, где точно нет места мнению населения страны.
в принципе разумная логика коммуниста.

Удивительно, всё-таки.

Вот в Польше анархистам и коммунистам так и не удалось организовать социалистическую революцию. И даже противовеса не удалось организовать. В Литве - тоже не удалось. И в Чехии, и в Словакии - да вообще нигде не удалось.

И ничего, живут люди.

Люди предпочитают жить, выехав из вышеуказанных стран.

Выехав - куда?

Где именно победили коммунисты/анархисты?

В существенно более "социалистическую" (хоть и далёкую от победы коммунизма) Старую Европу в основном.

Т.е., туда, куда не дошли советские войска, и где на протяжении 40 лет не занимались строительством социализма.

а вместо этого эксплуатировали третий мир.

Молодцы!

Самое забавное, что колониальная система окончательно рухнула как раз после войны, а у многих западно-европейских стран колоний и до этого не было. Но ничего, ребята не растерялись и продолжали наживаться на бананах, какао-бобах, каучуке и сахарном тростнике.

ну так колониальная система уступила своё место неоколониальной, когда нет ГОСУДАРСТВЕННОГО вмешательства напрямую, но есть скрытое вмешательство с помощью монополий и ТНК, которые в конечном счёте эксплуатирует беднейшие страны с помощью рыночных механизмов, например с помощью неэквивалентного обмена, когда сырьё вывозится за копейки, а обратно ввозятся предметы роскоши и безделушки, или размещения в этих странах своих отвёрточных производств, которые полностью зависят от импорта, превращая эти страны 3 мира в импортозависимые и закабалённые, а значит по сути марионеточные государства.

впрочем когда эти якобы "независимые" страны всё равно пытаются выйти из сферы рыночного влияния западных супердержав, то эти "демократические" страны не гнушаются и прямой агрессии под "демократические" лозунги как это было в Гренаде, в Панаме, Ираке, как это сейчас в Ливии и т.д.

Вы меня порадовали.

Оказывется, Ливия в последние 40 лет была "марионеточным государством". То-то, я смотрю, Каддафи любит носить какие-то совершенно опереточные костюмы.

скажите мне, а зачем именно сейчас её бомбят? что ж случилось то? почему не бомбили 40 лет назад?

Там восстание случилось, если вы не в курсе.

угу, народное восстание снизу такое, вооружённое только натовским оружием прямо с арсеналов, получившие французских бомбардировщиков в поддержку, американские авианосцы с морпехами, а также получившее дружный одобрям-с у всей западно-"демократической" прессы

У вас какие-то проблемы с отслеживанием причинно-следственных связей.

Я вам помогу: сначала началось восстание, а потом французы и американцы решили его поддержать. Да и отчего бы и не поддержать? Каддафи два пассажирских самолета взорвал: один французский, другой американский.

"Я вам помогу: сначала началось восстание, а потом французы и американцы решили его поддержать."

в помощи либерального пидора не нуждаюсь :)

Это очень хорошо, что вы не станете впредь донимать меня своими комментариями.

Насчет оружия:
http://springator.livejournal.com/53804.html

Ну да, впервые за 40 лет людям вдруг надоело. ЛОЛ.

in 1975 Minister of Planning and RCC member Major Umar Mihayshi and about thirty army officers attempted a coup after disagreements over political economic policies

in August 1980 several hundred people were allegedly killed in the wake of an unsuccessful army revolt centered in Tobruk.

In October 1993, there was an unsuccessful assassination attempt on Gaddafi by elements of the Libyan army. In response, Gaddafi used repressive measures, using his personal Revolutionary Guard Corps to crush riots and Islamist activism during the 1990s. Nevertheless, Cyrenaica between 1995 and 1998 was politically unstable, due to the tribal allegiances of the local troops


Ну и про то, что произошло в Тунисе и Египте как-то странно забывать.

Понимаете, если есть вера в революционное творчество широких масс в какой-либо стране - то говорить уже бесполезно.

А уж вера в то, что такое "творчество" является ПРИЧИНОЙ эту страну побомбить - тем более.

В то, что Стросс-Кан изнасиловал горничную-баскетболистку тоже верите?

У меня такие сентенции вызывают легкое недоумение. Типа, "атеизм - это религия", "теория эволюции - это слепая вера" и т.д. Что тут можно возразить?

За событиями в Ливии могут стоять какие-то внешние силы, а могут и не стоять. Стросс-Канн мог стать жертвой провокации, а мог и вправду поприжать горничную. Но по крайней мере мейнстримные трактовки этих событий являются минимальными гипотезами, привлекающими одни лишь общедоступные факты. Иногда в дополнение к уже известным фактам появляются и новые, требующие радикального изменения гипотезы, но это случается не так уж и часто.

А вот то, что вы объединили эти два ничего не имеющих общего друг с другом случая, показывает, что вы думаете о скрытых силах, управляющих этим миром, постоянно.

А, как в анекдоте:

- Какая вероятность встретить на улице слона?
- 50%. Можно встретить, а можно не встретить.

Ясно.

Не слона, а динозавра только.

Такие термины как "априорная" и "апостериорная вероятность" вам ни о чем не говорят, скорее всего.

Да я вообще тупой. Всюду всемирный заговор вижу. И слонов. И динозавров.

Нет, не рухнула. Теперь просто колониальные войска наняты из местных, да и то не везде. Или вам этнических европейцев подавай?

Так ведь и дворник в вашем дворе это не просто дворник, а агент ФСБ, приставленный за жильцами следить.

Вам этнических европейцев подавай? Я вас удивлю но их и раньше не очень много было в колониях, тоже использовали местных.

Европейцев кстати тоже можно найти - французы и США в Гаити. Французы в Африке, США в Пакистане, США в Бахрейне, США в Колумбии.

А еще можно вывести корреляцию с наличием игрек-хромосомной группы R1a у населения и изотермой января. Думаю, у вас в запасе есть еще много других небанальных ходов.

Потрясаяюще.

Оказывается, еще сохранились люди, верящие, что разница в уровне жизни между ГДР и ФРГ не имеет никакого отношения к попыткам строительства социализма в ГДР и отсутствию таких попыток в ФРГ.

"Люди, верящие..." и далее по тексту -- это обо мне? Этот вывод вам помогло сделать, очевидно, классовое чутьё, потому что формальная логика для столь мощных обобщений слабовата.

Жаль, что чутье вас обмануло.

Ну, скажите что-нибудь внятное, для разнообразия.

"..отсутствию таких попыток в ФРГ." - Ну же и поразительное незнание новейшей истории Германии. Лет тридцать(!), с нач.50-х, по конец 70-х, в Федеративной Германии официально, законодательством утверждённая, проводилась политика строительства т.наз. "социального государства".

Я в общем-то ожидал, что кто-нибудь это напишет, но надеялся, что пронесет.

С одной стороны, ни один человек в здравом уме не станет отицать колоссальной разницы в экономических системах ГДР и ФРГ, с другой - люди такие разные...

Сколь много разницы, столь много и общего. Вплоть до мелочей, вроде домовых комитетов и должности "домового смотрителя" на общественном содержании. Система жилищного кредитования - так была схожа почти до идентичности. А крупной госсобственности и государственно-корпоративной собственности в ФРГ было очень-очень много, как, впрочем, было очень-очень немало предприятий и организаций в мелкой и средней частной собственности, в ГДР(до 70-х г.г.).
Принципиальная разница между двумя германскими государствами лежала не в экомической плоскости, но в сугубо политическом аспекте ситуации: ГДР - была протекторатом СССР, а ФРГ - протекторатом США и Британии, со всеми отсюда вытекающими..

Да я уже понял, что в ФРГ был высокий уровень жизни потому, что она экслуатировала третий мир, была социальным государством и находилась на содержании США. Впрочем нет, всё равно ничего не понял.

Вы неправильно поняли - я про "третий мир" ничего не упоминал(ФРГ в принципе не могла его эксплоатировать, ибо не являлась колониальной/постколониальной страной), как и про нахождение на содержании США. А вот насчёт социального государства - вот это совершенно верно. ФРГ задумывалась и реализовывалась именно как социальное государство, при чём это провозглашалось официально, с "высоких трибун", так сказать. "Программа Вилли Брандта", например, существовала. Колоссальные дотации в социальную сферу(пособия, единовременные выплаты, социальный кредит), в жилищное строительство(безпроцентныя ссуды населению), безплатное народное образование (а также - дотируемуе высшее.) и т.д. и т.п.
Именно потому в ФРГ и был весьма высокий уровень жизни. Или вы хотите отрицать программные документы всех западногерманских правительств с кон.40-х - по 80-е годы?)
Социальная политика властей ФРГ не имела никакого отношения к т.наз. либеральным концепциям, реализовываемым в тогдашних Греции, фашистской Испании, или в каких-нибудь Чили с Бразилией.(Тем более не имела отношения к "неолиберальным" "экспериментам", вроде тэтчеризма.)

И насчёт экономики собственно: товарам(особенно высокотехнологичным) из ФРГ были открыты все мировые рынки, включая внешние рынки "соц.стран". Они(товары) везде были востребованы. Что и определило рост внешнеторгового оборота, а соответственно рост производства.(Схожая картина в Японии тех же лет.)

>>Социальная политика властей ФРГ не имела никакого отношения к т.наз. либеральным концепциям

А реформы Людвига Эрхарда согласно какой концепции проводились?

Данные послевоенные реформы проводились исключительно для стимулирования производящего сектора экономики(снижение налогов, в частности) и торгового оборота с другими странами. Про экономику я указал отдельно: активный экспорт высокотехнологичной продукции по всему миру(высокотехнологичной - потому что к этому привела долгая история германской промышленности),а рост экспорта(в данном случае) стимулировал производство.Но это - про именно что экономику.
Темой данной ветки же - был вопрос _об_уровне_жизни_населения. И разговор шёл не об экономике, но _социальной_политике_. Так вот, по данному вопросу уместнее было бы вспомнить реформы Конрада Аденауэра. Ибо уровень экономического развития и уровень жизни людей почти никак между собой прямо не коррелируют. Как пример - см.Индию и Китай(высокоразвитейшие экономики и нищее, в массе, население.)
Достовернейше известно, что с начала 50-х годов в ФРГ целенаправленно и планомерно строилось социальное государство, более того - данное строительство было официально провозглашено правительством страны. Кажется странным отрицание данного исторического факта.

"уровень экономического развития и уровень жизни людей почти никак между собой прямо не коррелируют"

Этой фразе не достает определенности, но в принципе, она уже достойна того, что быть отлитой в граните.

Именно,что прямо не коррелируют. Как пример - сталинский СССР. При высочайших темпах роста экономики, при положительном внешнеторговом балансе народец жил кое-как, с крахмала на ячневую крупу перебираясь(а на селе - так совсем пиши пропало). Или вы, как некоторые посетители данного блога, поклоняетесь "гению" "мудрого товарища" Джугашвили?)
Если Триэсэрия - пример неубедительный: вот выше мной упомянутые Китай(2-ая экономика мира) и Индия(очень развитая страна). При всей высокоразвитости экономик данных стран, подавляющее большинство их населения живёт в настоящей, полной нищете.
Так что не в одном только уровне экономического развития дело.

Я не ожидал, что всё так запущенно. То есть, ожидал, конечно, но все равно удивительно.

Вы рассматриваете страны с сотнями миллионов населения. Да, в этих странах кое-где существуют высокотехнологичные производства. При этом, подавляющее большинство людей вполне может работать на весьма низкотехнологичных работах. Вам напомнить, как при Сталине каналы рыли?

Поэтому выражение "высокотехнолгичная экономика" совершенно бессмысленно, если в высокотехнологичном секторе занято ничтожное число людей.

Я не слова не упомянул про высокотехнологичность данных экономик. Мною указано было только на высокоразвитость экономик данных стран ( мощная промышленность, развитый торговый сектор ).
Кстати, в ФРГ 50-х - 70-х, в области высоких технологий, было занято весьма малое количество людей, но население, в целом, жило очень даже хорошо. В Китае, Индии, Бразилии - то же самое, но население , в целом, живёт плохо - вы это удивительным не находите?)

Я оеончательно запытался в том, что вы считаете высокоразвитой экономикой. В СССР было тяжелое машиностроение, в Буркина-Фасо есть очень оживленные базарчики, и то - и то, по-вашему, признаки высокоразвитой экономики.

Всё, что я хотел иметь в виду сказать, это что уровень жизни пропорционален производительности труда. В Западной Германии производительность труда была высокая, в Индии сейчас - в среднем низкая, хотя в отдельных секторах - высокая, ну так и занятые в соответствующих секторах (5% населения) живут уже весьма неплохо.

Высокая производительность труда в ФРГ, в целом, из-за высоких условий для этого самого труда. Соответственно: низкая производительность труда в Индии - следствие низких условий для труда.

"занятые в соответствующих секторах (5% населения) живут уже весьма неплохо."

--Это сравнительно с 95% соотечественников - неплохо. Реально - это тоже бедность, только "благообразная".

1.Что такое "низкие условия труда"?

2.http://www.sephi.com/editorial/indian-middle-class/

1.Низкие условия - это негодные, не удовлетворительные условия: грошовая оплата. антисанитария, произвол надсмотрщиков и т.п.

2.Убогонько весьма, увы. Т.наз. "советская бедность".

Кстати, вы так и не пояснили: в силу каких же именно причин уровень жизни в ФРГ и ГДР на момент объединения существенно различался?

А разве вы не знаете, что Триэсэрия постоянно пыталась контролировать экономику ГДР, указывая - как и что ей производить, чем и с кем ей торговать, и в котором часу продавать массам населения молоко на улицах? Не удивительно, что под "чутким руководством" из Москвы экономика ГДР стала эдак весело(весело - ибо потенциал был ого-го) загибаться, особливо в 80-е.

Ср. с исходным комментарием:

"куда не дошли советские войска, и где на протяжении 40 лет не занимались строительством социализма."

В том-то и дело, что при социализме правительство постоянно указывает "как и что производить, чем и с кем торговать, и в котором часу продавать массам населения молоко на улицах". Это, практически, определение плановой экономики. Где именно находится правительство - в Москве или Берлине уже не так важно. И я не уверен, что собственно правительство ГДР совсем уж было непричастно к принятию экономических решений.

Социализм - это вовсе не синоним т.наз. "плановой экономики". Концепций вольного, свободного социализма - миллион и маленькая тележка вдобавок. А государственное давление над всем и вся - никогда до добра не доводило: что в Греции "чорных полковников", что в Триэсэрии, что в кантоне Женева, времён Жана Кальвина.

Только социализм тут не при чём. С чего ветка обсуждения началась? С того, что: "разница в уровне жизни между ГДР и ФРГ не имеет никакого отношения к попыткам строительства социализма в ГДР и отсутствию таких попыток в ФРГ." Как убеждает история - никакого отсутствия попыток строительства социализма в ФРГ не наблюдается, но совсем наоборот. А следовательно - разница по уровню жизни между странами - есть результат иных причин, например: т. наз. "международной политики", гос.плановой экономики со вседовлением государства,небрежения властей к потребностям населения и прочее.

Я употребляю слово социализм не в значении "сферический социализм в вакууме, которого никто никогда не видел", а приментиельно к тому экономическому строю, который насаждался по всей Восточной Европе. То, что на всякий капитализм в итоге накладываются финтифлюшки вроде социальных гарантий - не делает его социализмом. А вот если у вас промышленная база не развита, то сколько не перераспределяй доходы, их всё равно на сносную жизнь хватать не будет. Основы западногерманского послевоенного равития были заложены именно в результате либеральных реформ. Именно в силу высокой производительности труда в Западной Германии был высокий уровень жизни. А вот такого, чтобы люди в течение долгого времени работали на высокотехнологичном производстве и у них не повысился бы уровень жизни - не бывает.

Тот строй, что насаждался по всей Ост-Европе - не более, чем частный случай гос.капитализма. А в Югославии и, в особенности, в Польше - так вовсе прямо сохранялись вполне обычные капиталистические отношения.

"А вот если у вас промышленная база не развита, то сколько не перераспределяй доходы..."

--В Исландии промышленная база вообще не развита: уровень же жизни - ну очень высокий. Для сравнения: те же Индия(крайний пример) и Триэсэр(просто пример) - страны с оочень развитой промышленностью. Так, ведь, даже в "Союзе Советских" действительно сносная жизнь была уделом немногих, что уж говорить про Индию.

"финтифлюшки вроде социальных гарантий" -- как вы выразились - это настолько серьёзные вещи, что ни один политик и ни один исследователь, эксперт в Европейских странах, данный вопрос не то, что не обходит, но всегда ставит на первое место в своей работе.
Основы послевоенного развития Западной Германии были заложены напротяжении 19-го - начала 20-го столетий, во времена 2-го Райха и чуть ранее, и именно в результате,(если вам так важен факт реформы) реформ Бисмарка и Фрица-ВильгельмаIV (кстати, социальную политику того периода прозвали, как раз, "Прусский казарменный социализм".) Либерализмом в Германии тогда даже и не пахло почти. Как бы "либеральные реформы" кон.40-х касались только вопросов налогообложения производств и внешнеторгово-тарифной политики.

"..чтобы люди в течение работали на высокотехнологичном производстве и у них не повысился бы уровень жизни - не бывает."

--Ещё как бывает. В том же Китае - вполне частое явление. Уровень жизни работников многих таковых предприятий хорошо, если не понижается. Про Роиссю, в качестве примера, я уж и говорить не буду.))

Я так и подозревал, что к концу дискуссии неупомянутых стран не останется.

The presence of abundant electrical power due to Iceland's geothermal energy sources has led to the growth of the manufacturing sector. Power-intensive industries, which are the largest components of the manufacturing sector, produce mainly for export. Manufactured products constituted 36% of all merchandise exports, an increase from the 1997 figure of 22%. Power-intensive products's share of merchandise exports is 21%, compared to 12% in 1997.[14]

Но дело даже не в том, что производится, а - сколько и какого качества. Если производить тонны никому не нужного говна или штучные чудеса инженерной мысли, то общий уровень жизни, ясное дело, не повысится.

Разумеется, и в Индии и в Китае уровень жизни повышается очень быстро, непонятно даже о чем тут спорить.

Ну, если у вас кайзеровская Германия - более социалистическое государство, чем ПНР, то всё ОК, просто имеет место инверсия общепринятых терминов.

По крайней мере - не менее социалистическое, чем послевоенная Польша.

В Греции, Испании и Португалии тоже социализм никто не строил (разве что Гонсалвиш несколько месяцев) - то-то там сейчас процветание!

У меня такая мысль возникла:

Давайте, мы в этой ветке обсудим политико-экономическую историю вообще всех стран земного шара за последние 60 лет?

Как вам такое предложение?

"живут" угу.

В этих странах чтоли побеждены убийства, самоубийства, наркомания, проституция, нищета и бедность?

Конечно, побеждены. Разве вы не знали?

А еще там побеждены гнев, зависть, алчность, похоть, гордыня, уныние и обжорство.

Если так рассуждать - и в Беларуси живут.
Из Литвы же - из трех с половиной миллионов населения выехало, по официальным (скорее заниженным) данным, полмиллиона.
Хороши достижения!

Мне об этом уже один раз сегодня сообщили.

А что в этом плохого? В США вот из Детройта многие на юг уехали, и ничего вроде.

Выехали, потому что Литва теперь в ЕС и её граждане могут без всяких проблем с визами жить и работать в Германии, Англии и т. п. Т. е. дело не в том, что в Литве всё так плохо, а в том, что есть возможность уехать в страну, где лучше, чем в Литве. Дать белорусам такую же возможность - не очень удивлюсь, если пол-Беларуси уедет.

ну уехали и что?
Это из-за либерализма правительства, которое не догадалось что надо просто запретить уезжать. Так вы за такие запреты, но стесняетесь сказать.

По сравнению с рашкой - противовес организовать удалось.

В рашке имеется пусть и не слишком влиятельная, но зато весьма кондовая КПРФ. Там и этого нет, если я не ошибаюсь.

В том то и дело что в Польше был не Ельцин, а Валенса и не Зюганов а Квасневский, и Валенса не выиграл выборы второй раз, а проиграл. Зюганов - видимо из оппозиционности, хотя и выйграл по его же словам, но предпочёл договорится.

Блджад, опять какие-то абстрактные "правые либералы" в вакууме.

Для всех малых стран Восточной Европы вопрос стоит не в "право-лево", а в том, под кого ложиться - ни под кого (это, действительно, правые и ультраправые, но они маргиналы и в Белоруссии, и в Украине), под Россию или под ЕС. Большинство оппозиции за "под ЕС". А дальше - они могут болтать что угодно, но в Союзе Социалистических Республик и Монархий Европы такой ВЦСПС, Народный Контроль и прочая социалка, которая не то что путинской Р., но и лукашенковской Б. не снились. Причем приводить к социал-демократическому общему знаменателю их наинают еще до ступления, в порядке "согласования законодательсва и администроативных практик".

Именно поэтому сегодня все прозападные оппозиции в Вост. Европе (и в России, с поправкой - см. ниже) ОБЪЕКТИВНО, независимо от их воли и идеологии, действуют в интересах трудящихся.

В России сложнее, т.к. в России прозападные силы часто ориентированы на США, на статус полуимперии-младшего союзника США, которому хозяин разрешает давить всех, включая рабочих. Но в ВЕ прозападный - практически равно "про-ЕС". И в России тоже будет так, как только оппозиция хоть сколько-то станет (мелко)буржуазной, а не внутриноменклатурной.

В ситуации дефолта Греции и стоящей на грани дефолта Италии какую социалку вы ждёте для Белоруссии? Окститесь, никто её в евросоюз не возьмёт, а вот выжмут досуха, гораздо жёстче, чем прибальтику, например.

У меня что-то сказано про социалку ДЛЯ Белоруссии? Я говорю о законах ЕС, которые заставляют национальную буржуазию платить рабочим и придерживаться норм охраны труда (а не о "социалке"). Социалка и социализм только по звучанию схожи, а так самая большая социалка была при рабовладении, в городе Риме.

Так и я про то, что никто Белоруссию в ЕЭС принимать не будет - зачем им сейчас лишние 10 миллионов работников с гарантиями, пусть даже минимальными? Нет, её высосут досуха, а население сделают гастарбайтерами.

Меня умиляет слово "сейчас".

Сколько лет принимали Румынию?

зачем им сейчас лишние 10 миллионов работников с гарантиями, пусть даже минимальными?

Потрясающе. Зачем 10 миллионов белых, прекрасно образованных, высокоадаптивных работников? В самом деле, зачем капиталу работники? Он же "самовозрастает", как сейчас помню энный закон капитализма - "самовозрастание капитала".

>Сколько лет принимали Румынию?

Так вы это белорусам расскажите, а то у них программа "выгоним луку, конфискуем его капиталы, на первое время хватит" (Товарищ У постил листовку на днях).
Ну и общая тенденция Евросоюза за последние 20 лет - сокращение и урезание "социалки" на всех уровнях, а последние события настраивают на то, что эта тенденция только усилится.

>Зачем 10 миллионов белых, прекрасно образованных, высокоадаптивных работников?

Ключевое слово в моём посте - "с гарантиями". Зачем платить больше, если через полгода большинство белорусов будут готовы работать за еду?

Так вы это белорусам расскажите, а то у них программа

Не в кассу сказанули.

Зачем платить больше, если через полгода большинство белорусов будут готовы работать за еду?

Работники, готовые работать за еду - никому не нужны.

Это та самая проимпериалистическая троцко-каутскианская позиция, которую Ленин заклеймил в "О лозунге Соединенных Штатов Европы".
Социалка в Германии или Франции только и существует за счет ограбления зависимых стран, включая периферию ЕС.

См. http://puffinus.livejournal.com/1282220.html?thread=13612972#t13612972

Кроме того, если в результате "ограбления" трудящиеся в Румынии и Болгарии живут лучше (по уровню человеческого капитала, т.е. не только зарплатам, но и образованию и медпомощи), чем в Белоруссии и тем более России - даешь такое ограбление.

Наверняка это объясняется недавним поражением Германии и Турции в первой мировой войне, почитайте Ленина тома 50-55.

А также ордынским игом и политикой Ливонского ордена, читайте собрание речей Тов. Сталина.

Ленин не видел современный ЕС, что бы делать такие утверждения. Вы бы ещё кого-нибудь из средневековых сектантов-коммунистов процитировали.

"СШЕ" он тоже не видел, за их отсутствием.
Речь тут об общем тезисе: либо мы вслед за теоретиками II Интернационала и Троцким считаем, что капитализм даже в империалистической фазе способствует выравнивания уровня развития между странами - и тогда мы ждем социалистическую революцию в развитых странах и считаем даже империалистические союзы, подчиняющие себе более слабые страны, прогрессивными; либо мы вслед за Лениным считаем, что империализм как загнивающий капитализм делит и страны на "рантье" и зависимые, разрыв в уровне развития которых растет - и тогда мы считаем, что революция произойдет в первую очередь не в самых развитых странах, а там, где позиции империализма ослабли - и союзы "о том, как бы сообща давить социализм в Европе, сообща охранять награбленные колонии" реакционны.

Ну он видел тогдашнюю Европу, так как жил в ней. Это была другая Европа - там были: расизм, погромы, Николай второй, милитаризированная германия. Ленин видел что это может привести к чему-то навроде фашизма. Согласитесь - ситуация сегодня другая.

На счёт разногласий Ленина и II интернационала. Ну вы сами видите: в ЕС уровень развития в течение долгого периода выравнивался, сейчас не знаю. Также это правда для Китая и ещё нескольких стран. При этом теорий что можно чего-то сделать и страна догонит и перегонит США я честно говоря никогда не слышал.

>Согласитесь - ситуация сегодня другая.

Милитаризм - налицо (агрессия против Ливии, неприкрытое вмешательство в дела Кот Д'Ивуара и т.д.), сползание к фашизму - налицо (в первую очередь Венгрия и страны Прибалтики, в меньшей степени Голландия и Австрия), насчет выравнивания уровня развития - сомневаюсь (ГДР была ненамного менее развита, чем ФРГ, а сейчас восточный земли Германии - депрессивная дыра).
Именно потому, что Вы считаете тенденции современного европейского капитализма прогрессивными (и это в кризис, когда реакционная сущность ЕС проявилась прямо!) - Ваша позиция и схожа с меньшевистской.

Тогда милитаризм был направлен внутрь Европы, сегодня же это как представляется невозможным, и следовательно объединение Европы проходит на других условия чем это делал Гитлер, не? И вообще как наличие мелких национальных государств поможет победить французский милитаризм или эстонский фашизм? Наоборот ряд законов ЕС ограничивают деятельность фашистов. Вас послушать большевикам надо было Российскую империю развалить на нац. государства и пытаться в одной из стран строить социализм. Оно видно на примере Ливии как работает такой подход.

В Российской империи было мощное рабочее движение в собственно русских областях (в конечном счете и совершившее революцию), тогда как на некоторых окраинах капиталистические отношения только-только начинали развиваться.
В Европе же рабочее движение имеет перспективы на периферии, тогда как в господствующих странах преобладает рабочая аристократия, а пролетариат как таковой почти отсутствует.

200-300 студентов с задуренными головами это довольно массово? да пусть хоть 2000. Или это было про Ливию?..

Нет там никаких буржуазно-демократических лозунгов, нет никакой минимальной программы кроме "Лука должен уйти". Это "молчание", воспетое Горбаневской, очень показательно - народ безмолвствует, а "лозунги" в случае успеха будут озвучивать кукловоды.

Приятно видеть как пуффинус в лишний раз подтверждает что он правый оппортунист.

То бишь пропагандист идеи сотрудничества с буржуазно-оппозиционными политиканами против "диктатур и тираний".

А вы тогда кто?

Пропагандисты идеи сотрудничества с диктатурами и тираниями назло Пуффинусу...

Борец с оппортунизмом?

Понятия не имею.

а пруфлинк можно дать где я пропагандирую идею сотрудничества с диктатурами?
таких пруфлинков нет.

а вот то что ваша братия готова с праволибералами брататься - сие есть уже факт.

Сие есть плод твоего - чрезвычайно богатого, вынужден отдать тебе должное - воображения.

дык все ходы записаны
http://venta-dv.livejournal.com/125260.html

Думаешь, я не читал Венту? Этот пост, собственно, и написан в ответ на тот. И что из этого? Вента, если помнишь, упоминает белорусских анархов, которые сейчас отдыхают на нарах. Пади сейчас власть Луки - я готов поставить евро против рубля, что их освободят. А ты не понимаешь главного: режим этого типчика не отвечает нуждам Белоруссии, потому и идут выступления против него. Да, сейчас их возглавляют праволибералы - но, во-первых, только возглавляют, а во-вторых, именно сейчас.

ну вот видишь. Мои фантазии настолько мощные, что они внедрились в твоё сознание и ты этими фантазиями только что сыпешь :)

>Пади сейчас власть Луки - я готов поставить евро против рубля, что их освободят.

Анархи выйдут, авторитарные коммунисты сядут - как в Литве.

>Да, сейчас их возглавляют праволибералы - но, во-первых, только возглавляют, а во-вторых, именно сейчас.

Если бы на улицу вышли белорусские рабочие, чтобы остановить приватизацию - я бы их горячо одобрил.
Но сейчас-то вышло воинствующее мыдло, которое выход из кризиса, как и Лукашенко, хочет найти за счет рабочих - только Лукашенко пытается продать промышленность воробуржуям российским, а оппы, если придут к власти - продадут западноевропейским.
Лукашенко хотя бы ни под западный, ни под восточный империализм открыто не ложился, предпочитая лавировать a la Тито (стратегия, долгосрочных перспектив не имеющая, но на некоторое время преимущества дающая) - эти же под ЕС хотят лечь открыто, и это на фоне полного упадка соседних прибалтийских стран и "ограничения суверенитета" для должников в ЕС.

Анархи выйдут, походят, и снова сядут. В России Родионов-Кузнецов вышли, краснодарские анархисты сели. Белорусские анархисты тоже это хорошо понимают. Они видят два положительных момента в падении режима Лукашенко - выход на свободу товарищей и кратковременный период свободной агитации: "Современное анархическое движение Беларуси разгромлено, но не уничтожено. Если Лукашенко слетит, вести пропаганду будет весьма легко. И тогда у белорусских анархистов будет время на то, чтобы убедить народ продолжать действовать самостоятельно, опираясь на свои инициативы, а не на клики политиков, мечтающих дорваться до пирога. Этого времени будет мало, очень мало, но оно будет. И может быть, нам удастся в него уложиться."

На мой взгляд такая позиция даже больший realpolitik, чем навязанный выбор Лука/либералы.

>"ограничения суверенитета" для должников в ЕС

Самоограничение. Всё добровольно, в ЕС танками никого не загоняли.

Я говорил не сколько об ограничениях, принятых странами ЕС при его создании и углублении интеграции (хотя и тут хватало и издевательства над демократией - вроде продавливания его в Ирландии через повторный референдум - и просто обмана народов буржуазными политиками), сколько о тех условиях, которые ныне навязываются Греции (и неизбежно будут навязываться всем странам, оказавшимися в долговой кабале).

В конце концов, Николая II тоже никто не заставлял набрать долгов у Англии и Франции - но привела его политика именно к тому, что единственным спасением от превращения России в колонию стали большевики - все буржуазные группировки были согласны за долги отдать "союзникам" важнейшие отрасли промышленности на откровенно кабальных условиях.

Согласен. Сейчас там нестабильная ситуация - либо ЕС станет одной страной, либо рассыпется из-за всех тех вещей о которых вы говорите. Просто мне кажется несправедливо говорить "колонизация" и "ограничивают суверенитет" даже к грекам когда вон буквально на днях бомбили Палестину. Гиперболу обычно используют в целях агитации и пропаганды(типа Обама - коммунист), или это вы решили тов. Федосеева сагитировать ☺?

>Просто мне кажется несправедливо говорить "колонизация" и "ограничивают суверенитет"

Об ограничении суверенитета - сказал отнюдь не я, а сами еврочиновники: http://www.dzd.ee/487296/junker-suverenitet-grecii-urezhut/

А можно ни с теми, ни с другими не сотрудничать?
Если бы отсталые авторитарии и замшелые догматики вроде меня организовались бы наконец в партию, я бы вторым девизом, после "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", выбрал бы "Только мы Д'Артаньяны, остальные - ...."

Расскажите нам про таких неоппортуничтов, а, видимо, настоящих марксистов, которые были против сотрудничества с буржуазными демократами НА ЭТАПЕ борьбы с тираниеями. Имена-ники-бороды в студию, плиз.

С какого момента большевики прекратили сотрудничество с кадетами?

Да о чём тут разговор, вообще? Лукашенко - до мозга костей советский человек и советский же руководитель. И он делает то, что считает правильным. В этом смысле режим в РБ - точно такое же продолжение Великого Эксперимента, имя которому "СССР", как и нынешний режим РФ. Наслаждайтесь зрелищем, граждане. Такого никогда и нигде в мире ещё не было, ситуация уникальна! Фиксируйте всё тщательно - Эксперимент продолжается.

Кстати. После того, как Лукашенко пошёл на переговоры не с каким-то футурологом Вованом Кучеренко, а с самим Германом Грефом - стало понятно, что ситуация для него серьёзно осложнилась.

Великий Эксперимент начали сворачивать в 1956 году, сейчас в РФ от него не осталось ничего, в РБ - разве что не приватизированная еще по большей части промышленность.

Батенька, боюсь, что вы, как и очень, очень многие, не понимаете, что Великий Эксперимент остановить НЕВОЗМОЖНО! Никто просто не знает, как. Он полностью вышел из-под контроля, но он продолжается и продолжает приносить всё новые и новые, совершенно неожиданные и необычные, результаты. Нам ничего не остаётся, как продолжать наблюдать, фиксировать результаты и, всё-таки, пытаться их хоть как-то анализировать...

Антимарксистская чушь, на самом деле буржуазия "прекрасно" контролирует ситуацию как в РБ, так и, тем более. в РФ,

Буржуазия НИЧЕГО не контролирует, батенька. Она - такая же заложница ситуации, как и все остальные.
А что касается марксизма - так он не догма, как известно. Сейчас наблюдаем уникальную, никогда не наблюдавшуюся прежде ситуацию - массовый откат из одной общественно-экономической формации в другую, старую и менее прогрессивную. Это если марксистскими терминами оперировать. Интересно, что там у Маркса написано про такие случаи?

>Сейчас наблюдаем уникальную, никогда не наблюдавшуюся прежде ситуацию - массовый откат из одной общественно-экономической формации в другую, старую и менее прогрессивную.

Из какой в какую?

===Из какой в какую?===
Хороший вопрос! Из, надо полагать, советского социализма в... нечто странное. Классическим капитализмом это не назовёшь - частная собственность не неприкосновенна, слишком велика роль гос. структур, бюрократии и спецслужб...
Как пишет гайдпаркер Евгений Кулешов:
"Благоденствуют в настоящее время лишь помещики – феодалы, новые бояре, сумевшие угодить самодержцу. Некоторые из них впадают в немилость, как боярин Лужков с боярыней Батуриной. Другие процветают и благоухают, как боярин Михалков и боярин Прохоров. Первый рвётся в преподобные просветители, второму уже мало оброка: захотел барщину возродить – шестидесятичасовую рабочую неделю. Признаки деградации феодальной России уже проявляются: то гречка пропадёт, то бензин, то наиболее ретивые бояре нагибают купцов, чтобы они цены снижали, то пытаются разруливать в ручном режиме порождаемые ими же самими проблемы. Вот и попробуй дать ответ: есть ли в современной РФ капитализм?"
Короче, получилось нечто странное и необычное, и мы сейчас как раз и пытаемся разобраться, что именно...

Напомнило:

"You have to PLAY the game, to find out WHY you're playing the game." (eXistenZ)

Absolutely, sir! :)

Простому коммунисту - да, тяжело. А у Вас, Илья всё должно быть в порядке, потому что Ваше выступление - в который раз - трогательно и стыдливо укладывается в позицию, приятную для россионских олигархов. На практике дорогая Вашему сердцу либерализация всего подряд приводит к демократии по Дерипаске. Неужели Вам больше нравится случайно утонуть в озере, а потом разбить себе голову о прибрежные камни, чем отсидеть, скажем, четыре года в тюрьме при кровавом и усатом диктаторе?

Спасибо, кротик, проосвятил. А мы и н знали, зачем парней в тюрьму сажают. Оказывается из гуманистических побуждений, чтобы они, значит, в озере не утонули.

http://puffinus.livejournal.com/1264098.html?thread=12709602#t12709602

Илья, я вот смотрю на это с леволиберальной колокольни и вижу, что в буржуазно-демократической оппозиции ровно та же Жопа, с большой буквы Ж. Тоже - "как же можно сотрудничать с левыми против диктатуры, они же Катынь-Воркута-очереди за пивом".

Если эти люди ТАК единодушны - давайте скинемся, купим им отдельную Россию, пусть грызутся в ней, а?

Проблема тут вот в чём. Угроза Катынь-Воркуты вот в конкретный данный момент стала совершенно абстрактной.

Угроза праволиберальных реформ - совершенно конкретная.

весьма беспечно так думать

Нет, так думать правильно - в Беларуси Сибири и Воркуты нет.=)

Это Вам так кажется. Ничего более "праволиберального", чем при Путине и Луке - не будет.

Как будто Путин и Лука - это одно и то же.
В Белоруссии будет примерно то же, что при Ельцине - потому что мышление у большинства странным образом осталось советским, и как и в перестройку, местный гад-чиновник бесит больше, чем российский олигарх, претендующий на газопровод, а значительная часть претензий озвучивается на уровне "тренер хоккейной сборной катается на мерседесах"; потому что реальную выгоду получат нынешние владельцы административного ресурса, чиновники, силовики и директора госкомпаний; потому что общественные движения в зачаточном состоянии, а те, что есть - прозападные и пробуржуазные.

Боюсь, тогда эта Россия практически обезлюдеет.

Новых нарожать:-)

И это хорошо!

У меня под впечатлением от некоторых комментариев (никого конкретно не имею в виду) возник вопрос по теоретическому марксизму, а именно: возможно ли постороение социализма в обществе, состоящем из параноидальных шизофреников?

Не только возможно, но практически неизбежно.

это большевики наверное...они не коммунисты...(в смысле -не марксисты, в большинстве своем)