Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-07-17 20:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Исторического оптимизма псот
 
Встретил сегодня у Супермиптера вот что:

Раньше во времена дореволюционные или недалеко ушедшие от революции коммунисты обещали Новое будущее и целые города красивые как произведения искусства. Это конечно в дополнение к аэротакси шастающим туда-сюда в прекрасном будущем...
...Вот поэтому-то современные коммунисты и начали вместо того чтобы привлекать людей, пугать их самыми страшными, прямо-таки апокалиптическими картинами, такими как всеобщее уничтожение или всеобщая же продажа человеческих органов на мясо в купе с массовым же каннибализмом.   

Он ссылается на Йенну Кристиану:

Я лично не то, что в это особенно верю; я в общем пессимист; но дело в том, что все другие перспективы для человечества значительно хуже и в общем-то сводятся к тому или иному виду самоуничтожения. Поэтому нет иного пути, как только стремиться к этому - даже если это кажется недостижимым.

Должен признать, мне позиция Йенны ни разу не близка. Для меня коммунизм - это не вопрос веры, а вопрос знания. Более того, на мой взгляд, единственной альтернативой коммунизму может быть только тотальная гибель человечества. Если же человечество продолжит своё существование - коммунизм неизбежен. Хотя вряд ли при нашей жизни, и даже при жизни наших внуков.

Вспомните, как в Европе феодализм сменился капитализмом. Сменился вовсе не потому, что кто-то этого хотел - к этому вела объективная логика событий. Точно так же сейчас эта логика ведёт к коммунизму.
 
Давайте взглянем на то, что произошло за последние 200 лет. По историческим меркам отрезок смехотворно короткий, но и по нему можно делать кое-какие выводы. Вот сейчас у нас 2011 год - давайте его сравним с 1811 годом. Что же мы увидим?
 
За прошедшие годы труд в борьбе с капиталом отвоевал значительные территории. Взять хотя бы трудовое законодательство. Капитал всё ещё силён, чрезвычайно силён - но самовластно распоряжаться ни на производстве, ни в обществе он уже не может. Капиталистам приходится считаться с требованиями наёмных работников. Иными словами, последние завоевали себе право участвовать в принятии решений. Да, пока ещё это влияние не так велико - ну так крот истории роет медленно. Важно то, что само явление частной собственности уже подточено - моей собственностью в полной мере не может быть названо то, чем я не могу распоряжаться по своему усмотрению. Продолжившись, этот процесс в перспективе должен вообще упразднить частную собственность на средства производства.
 
Это - то самое улучшение капитализма, в призывах к которому обвиняют меня. Я как-то сравнивал процесс смены общественных формаций с ковкой ножа. Вот у нас имеется раскалённый стальной брусок, и мы на наковальне улучшаем его - он с каждым ударом молота всё больше приближается к той форме, которая нам нужна. Наконец, количественные изменения, накопившись, переходят в качественные - это уже не брусок, а нож. 
 
Социальная революция и есть момент такого перехода. Но для своего успеха она должна быть подготовлена всем предшествующим ходом событий. Капитализм под давлением трудящихся масс постепенно начинает походить на коммунизм. Разумеется, далеко не во всём. А когда будет походить во всём - так это и будет коммунизм. Но на этом пути, конечно, без революции не обойтись - собственники просто так от своего господства не откажутся.
 
Должен признать, тут я расхожусь с Лениным - я признаю огромную, чрезвычайную важность экономической борьбы, которая подтачивает частную собственность и ослабляет господство капитала там, где оно для него важнее всего - на производстве. Более того, на мой взгляд, борьба экономическая и политическая - это лишь разные проявления одного процесса. Сравнивать их по важности так же бессмысленно, как выяснять, важнее для человека правый глаз или левый. Это, конечно, если рассматривать процесс в перспективе.
 
Да, в истории рабочего движения имеются и подъёмы, и спады - что никак не влияет на главный вектор, ведущий к коммунизму. Сейчас, например, мы живём в эпоху реакции, так называемого "восстания элит", которое началось ещё в середине 70-х. И что с того? Между Венским конгрессом и 1848 годом реакция была куда более суровой - зато потом как полыхнуло.
 
К тому же, судя по всему, эта эпоха сейчас подходит к концу. Европу лихорадит, причём не только бедные страны, вроде Греции и Португалии, но и вполне благополучную Францию, и даже Англию. Верхи пока что не уступают, но ведь это вопрос силы. Наёмные работники усиливают давление - и капитал рано или поздно уступит. Это будет победа. Тактическая, конечно, но она приблизит общество и к победе стратегической.
 
Общая тенденция всё же такова: труд усиливается, капитал слабеет. Рано или поздно первый вообще избавится от второго.
 
Разумеется, произойдёт это не скоро. Ну так вам нужно быстро или хорошо?


(Добавить комментарий)


[info]ext_487853@lj
2011-07-17 13:21 (ссылка)
>важность экономической борьбы, которая подтачивает частную собственность и ослабляет господство капитала там, где оно для него важнее всего - на производстве

А вы не заметили, что производства-то в европах-америках и не осталось? Вывезли в третий мир, который и выжимают, чтобы дома оплачивать молчание реформистов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 13:22 (ссылка)
Верно, вывезли. Но ведь сейчас уже и в третьем мире и профсоюзы создают, и забастовки устраивают. Что будет, когда капиталу станет некуда расширяться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_487853@lj
2011-07-17 13:25 (ссылка)
Будет то, что происходит уже сейчас: "левые" и "социал-демократы" устроят гуманитарные интервенции под лозунгами свободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-07-17 14:29 (ссылка)
Не прокатит. Сегодня оружие купить не проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_487853@lj
2011-07-17 14:36 (ссылка)
Только устаревшее.
Ну и тут в любом случае перед честным реформистом третьего мира встанет проблема политической организации и вооружённой борьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]l0rentz@lj, 2011-07-17 14:57:20

[info]comprosvet@lj
2011-07-17 18:14 (ссылка)
И сильно ли возможность закупить оружие помогла профсоюзному лидеру Гбагбо в борьбе против МВФовского неолиберала Уаттара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]l0rentz@lj, 2011-07-18 14:36:04

[info]dysto@lj
2011-07-17 13:27 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-07-17 14:52 (ссылка)
Нет, просто для Европы собирают в Европе, для Китая в Китае, а в рашку отовсюду везут. Но электроника из ЕС как и одежда как продавалась так и продаётся. Про США не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_487853@lj
2011-07-18 05:57 (ссылка)
В случае с той же одеждой - в Европах очень принято лепить свои бирки на товар, пошитый китаёзами либо нелегальными иммигрантами. Относительно электроники - ну да, кое-что осталось, но основное производство вынесено в Азию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-24 06:44 (ссылка)
вы просто не в курсе. очень много чего в европах производится. Даже мощные промышленные аккумуляторы в рашку везут из северной италии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xavisx@lj
2011-07-19 07:46 (ссылка)
Да ну, до 20% работающего населения в промышленности - это "не осталось производства"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2011-07-17 13:21 (ссылка)
"1814" видимо опечатка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 13:22 (ссылка)
А, да, сейчас поправлю. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viktor_ch@lj
2011-07-17 13:26 (ссылка)
"...Если же человечество продолжит своё существование - коммунизм неизбежен. Хотя вряд ли при нашей жизни, и даже при жизни наших внуков..."

Да, я тоже считаю коммунистическую идею одной из лучших идей, которые люди могут для себя изобрести.
Но только, я не считаю приход его неизбежным.
А потому я этого не считаю, что коммунизм для меня - это не очередная, вслед за капитализмом общественно-экономическая формация.

"...Но на этом пути, конечно, без революции не обойтись - собственники просто так от своего господства не откажутся..."

Так это опять "пятью-пять", опять всё "по бесам"...
Построение коммунистического общества не может, не должно начинаться по тому же сценарию: отобрать!.. обобществить!..
Не с этого надо начинать, а с улучшения общественного сознания, повышения уровня общественной морали и философии.
А это куда как более сложна и неоднозначна задача, чем экономические, политические и прочие схемы придумывать и продвигать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 13:28 (ссылка)
Да не в отобрании дело. Просто всё идёт к тому, чтобы собственники утратили контроль над своей собственностью. А они это вряд ли стерпят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]viktor_ch@lj
2011-07-17 13:30 (ссылка)
"...всё идёт к тому, чтобы собственники утратили контроль над своей собственностью..."

И что должно быть за этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 13:30 (ссылка)
дальше эта собственность будет уже использоваться в интересах всего общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]viktor_ch@lj, 2011-07-17 13:32:54
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2011-07-17 13:33:53
(без темы) - [info]viktor_ch@lj, 2011-07-17 13:36:02
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2011-07-17 13:36:57
(без темы) - [info]viktor_ch@lj, 2011-07-17 13:44:57
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 14:28:26
(без темы) - [info]viktor_ch@lj, 2011-07-17 23:57:29
(без темы) - [info]wood_worker@lj, 2011-07-17 14:47:56

[info]baizhi@lj
2011-07-17 13:41 (ссылка)
Феодалы помнится во многих ситуациях ускользания инициативы в пользу буржуа вполне себе утирались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 13:42 (ссылка)
Зато в других ситуациях брались за оружие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:12:39
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2011-07-17 15:14:33

[info]oubique@lj
2011-07-17 13:34 (ссылка)
Товарищ Пуффинус, расскажите, пожалуйста, сколько еще ждать сибирякам манны небесной.
А то, пока Вы мировую революцию кличете, караул стоять устанет. И обратится к Китаю или США в поисках этой субстанции.

(Ответить)


[info]wood_worker@lj
2011-07-17 14:11 (ссылка)
Ну слушайте, Ленин тоже не считал экономическую борьбу херней какой-нибудь. И тоже рассматривал политическое-экономическое как единый процесс. У него же помимо жестких пассажей из "Что делать?" еще много разного есть. Я вот, к примеру, будучи кондовейшим троцкистом-ленинистом, с Ваши постом согласен на 10000%

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 14:12 (ссылка)
Ну, возможно, я несколько преувеличил...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-07-17 18:39 (ссылка)
>кондовейшим троцкистом-ленинистом

И всё-таки, на чьей Вы стороне в вопросах, по которым позиции Ленина и Троцкого отличаются явственно?

>с Ваши постом согласен на 10000%

Неудивительно, троцкизм вообще имеет сильный экономистский крен, что хорошо разъяснено, например, здесь: http://shapinbaum.livejournal.com/120221.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2011-07-17 19:05 (ссылка)
КОММУНИЗМ имеет сильный "экономистский крен", если только КОММУНИСТЫ хотят иметь отношение к жизни рабочих, а не сидеть и дрочить в интернете!

А по поводу позиций уточните плз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-07-18 13:53 (ссылка)
Экономизм не в том, чтобы бороться за чисто экономические улучшения для рабочих, а в том, чтобы называть эту борьбу (которая, безусловно, нужна) выдавать за борьбу за социализм и смешивать программу-минимум (т.е. программу улучшений при капитализме) с социалистической программой-максимум в "переходной программе", как Троцкий.

>А по поводу позиций уточните плз.

Прежде всего в вопросе о том, выравнивает ли империализм уровень развития отсталых и развитых капстран, или углубляет разрыв. Отсюда выводятся и все прочие разногласия, в т.ч. и в вопросе о социализме в отдельно взятой стране.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-07-17 14:30 (ссылка)
Иными словами, вы - аммилениалист, а ваши оппоненты - премилленниалисты. (Вы считаете, что царство божие уже наступило, хотя еще и не окончательно оформилось, они же считают, что ему должна предшествовать "великая скорбь".)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-07-18 02:14 (ссылка)
одно другого не исключает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-18 04:17 (ссылка)
Сформулировалось:

Строительство социализма это эксперимент по актуальной имплементации христианской эсхатологии. Сюда вписываются как казни грешников, "обострение классовой борьбы", так и строительство чудо-городов и полеты в космос.

Банальность, конечно. С другой стороны, не уверен, что многие с этим согласятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aerys@lj
2011-07-17 14:44 (ссылка)
Да, правильный подход. Люди как-то не берут более-менее длительный период истории, не рассматривают общие закономерности, а глянут на последние 20-30 лет, и сразу: "Шеф! Усе пропало!"
Я даже тихонько исповедую еще одну ересь: западные страны в сущности строят тот же коммунизм, только они с другого конца начали. Если бы мы продолжали рыть, то обязательно на полдороге встретились.
Отсюда и холодная война, и конкуренция: кто быстрее? Именно соперничество, а не вражда, как в саге об агенте 007 - заметьте, что он во всех основных моментах с советскими КГБ-шниками плечом к плечу защищает мир от злодея, и годами дружит.
(Англосаксы - они ж азартные вполне ребята, хоть и стараются держать лицо:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 14:45 (ссылка)
западные страны в сущности строят тот же коммунизм

Естественно, но строят они его не по воле буржуев, а вопреки ей. Там-то самое развитое рабочее движение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-07-17 14:54 (ссылка)
Ну да, действительно строят. 14 трлн. гос.долга в США, Греция - за гранью банкротства, куча стран - на грани. Почти что СССР в конце 80-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-07-17 14:56 (ссылка)
Дефолт - и никаких хлопот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 14:59:35
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:09:45
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:12:49
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:16:26
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:23:47
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:27:22
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:29:47
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:31:59
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:40:33
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 16:08:32
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-17 16:12:58
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 16:15:55
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 16:22:17
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:13:02
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 02:32:09
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 03:47:08
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 06:26:37
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 06:31:00
(без темы) - [info]yuridmitrievich@lj, 2011-07-18 07:02:29
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 07:04:01
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-19 01:14:06
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 08:42:27
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:11:02
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 18:15:03
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 06:27:45
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 06:33:01
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-18 15:45:44
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:06:55
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 18:18:23
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:24:39
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 06:31:42
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 06:36:38
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 08:46:47
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 09:54:09
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 06:48:08
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 08:47:54
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-18 15:43:03
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:11:42
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:13:43
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:20:15
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:23:09
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:24:38
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:28:29
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 15:29:58
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 15:38:25
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 16:11:01
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 16:15:04
(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-17 16:26:45
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 16:29:25
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:02:03
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 18:15:44
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:19:42
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:31:46
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:16:11
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-17 17:53:05
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 18:12:55
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-17 18:16:50
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 18:24:38
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 18:34:14
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-17 18:45:49
(без темы) - [info]dysto@lj, 2011-07-17 19:07:09
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 19:34:29
(без темы) - [info]dysto@lj, 2011-07-17 20:24:05
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-18 05:48:06

[info]baizhi@lj
2011-07-17 14:55 (ссылка)
Вековой спор Ленина и Каутского... Второй оказался пока более дальновиден, зато у первого куда гениальней последователи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aerys@lj
2011-07-17 14:57 (ссылка)
Дополнение: Стратегически мыслящие политики наловчились использовать и доить недалеких буржуев.
Рузвельт воспользовался депрессией, чтобы вырвать у свихнувшейся от жадности верхушки социальные гарантии для всех. Равноправие черных в Америке было достигнуто с помощью введения в города и университеты армии и национальной гвардии, сломивших сопротивление мелких буржуа.
Ну и как известно, они всегда готовы продать веревку, на которой их повесят.
В каждом отдельном случае разумеется, надо смотреть на общественные силы и группировки, которым это выгодно, но в целом тенденция четкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 14:58 (ссылка)
Конечно. Классы лежат на чашах весов, а политики - это их стрелка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aerys@lj, 2011-07-17 15:08:43

[info]bacchusv@lj
2011-07-19 06:43 (ссылка)
А чем буржуям плох коммунизм? Им при нём будет чего-то недоставать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-19 11:14 (ссылка)
Да ничем не плох - кроме того, что они при нём перестанут быть буржуями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-07-17 15:15 (ссылка)
>западные страны в сущности строят тот же коммунизм, только они с другого конца начали

Действительно ересь. Их благосостоянии всецело держится на эксплуатации третьего мира - о каком строительстве коммунизма может идти речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aerys@lj
2011-07-17 15:42 (ссылка)
Они приступили сначала к изменению не базиса, а надстройки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-07-17 15:49 (ссылка)
грабят-то капиталисты. то что они делятся и то на что именно делятся - это не результат грабежа самого по себе. хотя забывать про грабёж, конечно, нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-07-17 15:58 (ссылка)
Без грабежа делиться в таких количествах они не могли бы - потому связь прямая.
Или Вы отвергаете ленинскую теорию "рабочей аристократии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-17 16:15:48
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-17 16:18:54
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-17 19:36:29
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-18 02:19:56
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-18 05:55:54
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-18 06:01:36
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2011-07-18 13:57:56

[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-17 19:40 (ссылка)
Одна страна "третьего мира"(быв.Рос.империя.) уже пыталась "построить коммунизм", а, в результате вернулась к жандармскому сапогу и "держимордам" в каждой подворотне... Такой "кумунизьм"(термин верного сталинца тов.Хрущёва) - не симпатичен, очень мягко говоря...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-07-18 02:24 (ссылка)
ну это понятно, но где революции в странах первого мира?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-18 05:57:03
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-18 06:02:35

[info]letrym@lj
2011-07-17 15:43 (ссылка)
"западные страны в сущности строят тот же коммунизм"

скорей там ниже градус поддерживающего современный коллективный интерес капиталистов (и сдерживающего развитие капитализма) насилия и поэтому капитализм шустрей катится к коммунизму, куда же ему ещё катиться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2011-07-17 15:05 (ссылка)
Времени мало (. Земля не выдержит. Причём отнюдь не в мальтузианском плане. Рождаемость в большинстве стран уже сокращается, и какое-то время население пока будет расти просто по инерции, поскольку молодых много, но уже не так долго. Прокормить всех, в общем, ещё можно, особенно если не увлекаться экспортными культурами и биотопливом.
Но вот эффективно развиваться без экспансии и увеличения потребления ресурсов капитализм не научился. Даже те новые технические решения, которые могли бы уменьшить потребление ресурсов, при капитализме его увеличивают. Если сделать более дешёвый автомобиль, который жрёт меньше бензина, его будут покупать больше и чаще, а, значит, больше производить. И т.д.
Реально на то, чтобы вовремя свернуть с этого пути, осталось лет десять. А решительных перемен не видно. И апгрейда социалистических идей - тоже, а без этого апгрейда социализм поневоле, который наступит, когда всем хорошо вдарит по башке, будет не слишком привлекателен и, боюсь, не слишком устойчив.
Вообще хотим мы этого или нет, но новой версии, кроме собственных задач, предстоит решать туеву хучу проблем рационализации потребления. Что ограничивает возможности, конечно. Я тихо ржала, когда на площадке_лефт обсуждали, готовность ради социализма терпеть страслые и ужаслые тоталитарные ограничение. Потому, что свободная информация - одна из немногих вещей, которая при правильной постановке дела жрёт не очень много ресурсов. Нафиг лишаться такой возможности. А вот желание поводить собственную машинку...

(Ответить)


[info]dysto@lj
2011-07-17 15:18 (ссылка)
В развитых странах в середине 20-го века произошла "революция менеджеров" - на смену построившим бизнес капиталистам - предпринимателям пришли наемные управленцы. Эту революцию можно было бы трактовать как начало того процесса, о котором вы пишете, но ее скорее можно трактовать как лишнее доказательство безальтернотивности капитализма.
Во-первых, наемные менеджеры оказались невероятными транжирами, именно они, а не владельцы-капиталисты, накупили себе яхт-самолетов-антикварных кабинетов и по сути устроили открытый грабеж корпораций. Во-вторых, они проигрывают капиталистам, когда им доводиться честно конкурировать. В 80-е произошла своего рода контрреволюция, волна LBO, когда капиталисты за счет заемных средств выкупали компании, делая их из публичных обратно частными, выгоняли нах всех этих яхтсменов и заставляли всех ишачить и экономить. Это противоборство продолжается до сих пор, наемные менеджеры крепко сработались с правительством, гольф, скотч и девки за чужой счет очень способствуют взаимопониманию :) Вполне себе социализм, я вам скажу, связку Harvard Business School+McKinsey вполне можно сравнить с ВПШ :) Результат совершенно предсказуем: очередной номенклатурный босс, доведя свой гигант социалистической индустрии до банкротства, прилетает в Нью-Йорк к финансовым воротилам или в Вашингтон к бюрократам, чтобы значится решить вопросы, как бы какой-нибудь халявы надыбать. Как тот крендель из Дженерал Моторз, его еще спросили, не стыдно ли ему было лететь на личном самолете лететь просить милостыню? Само собой, не стыдно, он же за зарплату на акционеров вкалывает, капиталисты эксплуатируют его :)
Вот так и образуется все это безобразие с колоссальным долгом Штатов и постоянным ухудшением экономических показателей с 60-х годов, аккурат с той самой революции менеджеров.
Но даже в казне США денег конечное количество, когда-нибудь они закончатся и все вернется на круги своя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2011-07-17 16:16 (ссылка)
Безальтернативность капитализма- бред.
Приведу иллюстрацию. Всю историю один строй сменялся другим. А значит, и капитализму придет конец.
По поводу революции управляющих- раз вам так нравится нерегулируемая экономика, то почему же именно чиновники- наибольшие либертарианцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-07-17 16:45 (ссылка)
всему приходит конец рано или поздно, а периодизация истории вещь условная и субъективная
тем более что даже в марксисткой догматике речь шла только о смене форм и способов эксплуатации, но никак не о ее исчезновении
позвольте спросить - где та страна с чиновниками-либертарианцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2011-07-18 02:34 (ссылка)
Ну, я тоже в исчезновение эксплуатации не верю, если что.
По поводу периодизации истории- ну да, вещи переходят друг в друга плавно, чего вы хотели?
А по поводу чиновников- либертарианцев- ВЕЗДЕ.
P.S. Скоро найду интересные источники по последнему вопросу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yuridmitrievich@lj, 2011-07-18 07:06:30
(без темы) - [info]red_white_gold@lj, 2011-07-18 08:49:20
(без темы) - [info]dysto@lj, 2011-07-18 16:21:41

[info]fumiripits@lj
2011-07-17 16:51 (ссылка)
А до "революции менеджеров", значится, в капиталистическом обществе всё было всё тип-топ? Во всём виноваты менеджеры, извратившие единственно верное учение об эксплуатации человека человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-07-17 17:16 (ссылка)
Глубочайшее заблуждение считать, будто имеет место некая борьба учений. Капитализм сначала возник, как реальность, данная нам в ощущениях, а потом люди начали придумывать более или менее работающие теории. Вот у левых все наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-07-17 17:21 (ссылка)
Cудя по ответу, вопрос можно было и не задавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dysto@lj, 2011-07-17 17:54:02

[info]dysto@lj
2011-07-17 17:19 (ссылка)
Вот кстати наш с вами обмен репликами очень характерен. Я говорю в терминах "работает - не работает", вы в терминах "хорошо-плохо".
По ходу я к дерзновенному проекту построения общества по разумному замыслу отношусь с почтением, хотя констатирую, что успехов пока немного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-17 18:03 (ссылка)
Бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-07-17 18:48 (ссылка)
может быть
но расскажите тогда - что НЕ бред? Трудовая теория стоимости? Рабочее самоуправление? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-17 19:42 (ссылка)
Рабочее самоуправление - не бред, да. Чем "манагеры" лучше рабочих? Ничем. Даже хуже во многом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dysto@lj, 2011-07-17 20:20:50
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-18 15:51:11
(без темы) - [info]dysto@lj, 2011-07-18 16:23:16
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-19 01:15:35

[info]rezerved@lj
2011-07-17 15:26 (ссылка)
(Пардон май баян) ОППОРТУНИСТЪ!

(Ответить)


[info]voencomuezd@lj
2011-07-17 16:05 (ссылка)
Хоть вы и леволиберал, но с общей мыслью я согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 16:05 (ссылка)
Да какой же я леволиберал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-07-17 16:23 (ссылка)
Ну, все-таки, есть в вас что-то такое, что-то этакое... Сами понимаете. Настоящий ортодоксальный коммунист не взирает на дела настолько оптимистично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 16:27 (ссылка)
Что-то этакое есть, наверное, в каждом. Сами знаете: чистые типы суть абстракции. В жизни всегда приходится иметь дело со смешанным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]voencomuezd@lj, 2011-07-17 16:30:31
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2011-07-17 16:32:13
(без темы) - [info]voencomuezd@lj, 2011-07-17 16:39:25
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-17 17:56:29
(без темы) - [info]voencomuezd@lj, 2011-07-18 02:01:19
(без темы) - [info]lord_matthews@lj, 2011-07-18 02:29:50
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-18 02:35:53
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-18 04:17:24
(без темы) - [info]voencomuezd@lj, 2011-07-18 04:51:22
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-18 04:57:20
(без темы) - [info]voencomuezd@lj, 2011-07-18 05:03:30
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 05:18:52
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-18 05:31:55
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 05:37:04
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-18 05:44:23
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 05:53:05
(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-18 06:00:36
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-18 06:11:25
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 06:26:18
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-18 11:37:25
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-18 16:03:32
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-19 01:21:59
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-19 01:47:09
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-07-19 02:54:26
(без темы) - [info]voencomuezd@lj, 2011-07-18 04:54:26
(без темы) - [info]letrym@lj, 2011-07-18 02:33:38

[info]chaotickgood@lj
2011-07-17 17:58 (ссылка)
Меня за прошлый год разные люди назвали анархистом, сталинистом, троцкистом, леволибералом, умеренным либеральным социалистом, власовцем, мужским шовинистом. Не считая бессчетного числа раз, когда меня просто и незайтеливо называли идиотом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-07-17 18:10 (ссылка)
А у меня ещё и титул социал-сиониста - от Резерведа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]baizhi@lj, 2011-07-18 04:03:22

[info]albert_alef@lj
2011-07-18 00:18 (ссылка)
а власовцем то кто?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]chaotickgood@lj, 2011-07-18 04:20:02

[info]l0rentz@lj
2011-07-18 12:39 (ссылка)
Хочу отметить важность экономической борьбы для роботизации производства - чем дороже труд тем больше устанавливают роботов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-18 15:49 (ссылка)
В адекватном, развитом обществе работать должны роботы. Человек обязан творчеством заниматься, а не работою..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_author@lj
2011-07-18 15:56 (ссылка)
Товарищ коммунист! Можно я Вам скажу как капиталист? Для того чтобы быть капиталистом, мне не нужна частная собственность на средства производства. Без нее даже лучше. Мне нужно только две вещи: право вести коммерческую деятельность (в том числе, по своему усмотрению распоряжаться прибавочной стоимостью) и возможность принудить контрагента соблюдать договор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xavisx@lj
2011-07-19 07:48 (ссылка)
Без частной собственности у других людей такая деятельность бессмысленна, все-равно что быть генералом без армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_author@lj
2011-07-19 13:44 (ссылка)
Если лично Вы так понимаете смысл коммерческой деятельности, то да. Но у людей бывают разные мотивы для коммерческой деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xavisx@lj
2011-07-19 16:34 (ссылка)
Кроме получения выгоды в коммерческой деятельности смысла ноль. Разве что если у кого-то страсть покупать и продавать, но это уже другая тема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4,_%D0%97%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aka_author@lj, 2011-07-19 20:03:06
(без темы) - [info]xavisx@lj, 2011-07-20 04:56:11
(без темы) - [info]aka_author@lj, 2011-07-20 21:27:19

[info]xavisx@lj
2011-07-19 07:51 (ссылка)
Вот меня бесят леваки, считающие, что единственная дорога к революции это создание революционной организации, в то время как никакой другой общественный ни на что не повлияет. Или анархо-синдикалистская мантра - "только либертарная революция, и никакой другой" - тоже бесит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-19 08:24 (ссылка)
Никакой другой революции, кроме либертарной!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xavisx@lj
2011-07-19 08:26 (ссылка)
Ну революции же нашего мнения не спрашивают - они берут и совершаются, исходя из своих собственных предпосылок...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-07-19 11:15 (ссылка)
Вообще, имхо, объявлять какой-либо путь единственным - глупо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xavisx@lj
2011-07-20 05:10 (ссылка)
*"общественный процесс", проебал одно слово.

(Ответить) (Уровень выше)