Хорошо сказано

"Ну, взяли какие-то местные ребята кораблик и стали на нем зарабатывать...."

--Ну взяли какие-то местные ребята в аренду районный морг и стали хранить там трупы своих конкурентов..

Ну взяли какие-то местные ребята в аренду местное УВД и стали гнобить сограждан..

Ну взяли какие-то местные ребята в аренду целый район и уморили всех жителей оного голодом. А несогласных с голодом - поубивали...

Да-да. Местные ребята такие местные.

не в капитализме дело.
в германии почему порядок? там социализм, коммунизьм?

А кто вамъ сказалъ, что в Германии порядокъ?.. Вот не наблюдаю, что-то..

а где порядок тогда?

Анархия - мать порядка!

Капиталистическая Россия - страна третьего мира, со всеми вытекающими.

Фишка в том, что можно конкретных виноватых расстрелять, можно наградить - ничего от этого не изменится.

Виноваты (в числе прочих, конечно) идеологи-пропагандисты, внушающие людям мысль, что с капиталистическими отношениями нужно не бороться, а нужно их "развивать", пока они сами не дозреют до социалистических. Вот они и зреют. Радуйтесь.

Не всякие отношения годятся для всякого народа - см. ниже.
(Юпик - специально для Вас; знаете, кто это?)

Не знаю, просветите - если уж специально...

Что касаемо отношений - это надо конкретно смотреть. Линейные представления: феодализм-капитализм-социализм хороши тем, что содержат идею прогресса. А на практике главное, что имеет смысл - отказ от эксплуатации. В общем, я не исключаю того, что какая-то конкретная культура может оказаться близка к принятию этого главного принципа и без обязательного прохождения фазы капиталистического развращения. Как-то так.

Это волчонок по имени Мотти с горы Моттароне, надо озером Маджоре. Мы с женой прошлой осенью там гуляли. (Кипу на него я сам одел, для прикола).

Насчёт отказа от эксплуатации: Вы же понимаете, что плоских графов не бывает, а значит эксплуатация будет всегда. Нормальные отношения те, при которых эксплуатация вызывает минимальное недовольство, т.е. общество организовано в стабильную, самоподдерживающуюся систему. Всякая попытка вывести стабильное общество из этого состояния - есть зло; успешные революции возможны там, где уровень недовольства переходит некий порог.

В России сейчас, насколько мне издалека видно, уровень эксплуатации зашкаливает и уровень недовольства растёт. И происходит это именно от того, что в позднебрежневском СССР стабильность не была самоподдерживающейся -- она была "псевдо", гнила потихонечку. Потом толкнули, и. Но то, что возникло на её месте - не есть система вообще и потому постоянно мутирует, и плохо всем, кроме тех, кто на самом верху. Это не может продолжаться долго, но вот что придёт на смену...

"Нормальные отношения те, при которых эксплуатация вызывает минимальное недовольство, т.е. общество организовано в стабильную..."

--Жуть какая..Антиутопия.

А Вы предпочитаете полную нестабильность, надо понимать? Это для Вас утопия?

Стабильность - это отсутствие движения, застой, умирание.

Стабильность - это возможность двигаться медленно.
Спокойнее и надёжнее плыть по реке, а экстрим-преодолением порогов пусть занимаются экстрим-туристы.

Всё должно быть вовремя, иными словами. Когда нужны скачки, они происходят, а толкать к ним, когда они не нужны - глупо, как минимум.

Не понял обоснования вечности эксплуатации. Я не "папа у Васи", разверните, если не трудно. Если возможно - вкратце, тезисно; я просто не просекаю логическую связь.

Я и сам не специалист в этой области, так что размышления мои, сами понимаете, карманного пошиба. Но попробую.

Любые взаимоотношения, если они не взаимовыгодны, могут рассматриваться, как эксплуатация. Начальник <=> наёмный работник, к примеру. (Пример намеренно вырожденный, можно его усложнить). Начальник не может делить прибыль 50/50 с работником, соотношение должно включать уровень ответственности, как минимум - т.е. мотивацию для него оставаться начальником. С этого момента начинается эксплуатация.

С другой стороны - уровень недовольства начинается там, где работник считает, что ему платят недостаточно. Если достаточно, то ему, по большому счёту, плевать, сколько остаётся у начальника. Т.е. он оценивает свой труд в Х, а К-Х его не волнуют. Если же ему платят меньше Х, он недоволен, и чем больше он недоволен, тем выше уровень эксплуатации в этих отношениях.

(Эксплуатация и недовольство - понятия не дополняющие, а из разных областей).

***
Под плоским графом я имел в виду: всех людей изображаем как точки, соединяем те, которые контактируют, и пытаемся распределить так, чтобы не было пересечений. Если сумели и все точки остались в одной плоскости, то граф плоский.

Так вот: в области человеческих отношений, плоского графа не построить - слишком много зависимостей. Всякий начальник непременно должен оказаться на уровень выше.

Извините, но логики по-прежнему не прослеживаю. Умные слова есть, произвольные допущения есть, три явно разных предмета есть... логических связок между ними нет. Вы как хотите, но для меня Ваш тезис "эксплуатация неискоренима" остаётся необоснованным.

Хотя для "убийства" Вас как логика достаточно первой же фразы "Любые взаимоотношения, если они не взаимовыгодны, могут рассматриваться, как эксплуатация". А если они взаимовыгодны?

Тут уже я теряюсь... мне казалось, что эксплуатация суть отрицательное явление, вызывающее недовольство эксплуатируемого, а значит ведущее к нездоровой нестабильности общества. Если есть взаимовыгодные отношения, то нет недовольства, равно как и эксплуатации.

Я работаю программистом в Самсунге - мировом гиганте с многомиллиардными оборотами, в прибылях не участвую, но доволен своей зарплатой. Значит меня не эксплуатируют. Так?

Нет. Это значит, что Вас эксплуатируют, но Вы довольны условиями эксплуатации.

Понимаю, что Вы хотите сказать насчёт логики. Видимо, у нас расхождение в определениях. Боюсь, однако, что в кратких обменах мы не договоримся, а более длинно получится оффтоп. Могу попробовать (если найду время) точнее сформулировать своё и пригласить Вас почитать.

OK

планарность графа тут вообще непричём. она не влияет ни на что. кроме экзотических задач разкраски. в реальности планарность не отражена НИКАК.

кстате есть теорема. граф является непланарным тогда и ТОЛЬКО тогда когда он содержит подграф либо "А5" либо "К3-3"

всё. в человеческих отношениях эти графы могут быть а могут и не быть и опять же это обстоятельство никак не осязаемо.

Видите ли, я просто пытался провести параллель, возможно не вполне корректную, между уровнем (уровнями) графа отношений и ступеньками иерархической лестницы. С тем, чтобы показать: планарный граф = отсутствие эксплуатации, но так нельзя построить общество.

вот я и говорю что такую аналогию делать нельзя. потому что планарность -- одно их тех замечательных свойств (которое НЕ ИМЕЕТ АНАЛОГА В РЕАЛЬНОСТИ)

у меня, кротик, другая версия. Виноваты (в числе прочих, конечно) идеологи-пропагандисты, внушающие людям мысль, что с тоталитаризмом нужно не бороться, а нужно его "развивать" (отдаться под власть сильной руки), пока тоталитарный лидер (сталин, лукашенкин, кадафи и т.п.) не дозреет до того, чтобы навести во всем "порядок". Вот он и зреет.

http://puffinus.livejournal.com/1264098.html?thread=12709602#t12709602

Вот, недавно нашёл, возьмите на вооружение, чтобы ссылки на себя не давать: http://natribu.org/

Спасибо за заботу)) Возможно, воспользуюсь в общении с кем-нибудь другим.
В данном случае она не годится - слишком содержательный текст по ссылке.

Вот даже и странно - чем криптосталиниздам Путен не по нраву? Риторика "сильных рук" с надуванием щёк налицо. Полицейских развели - на несколько крупных стран хватит. В турма тащат за всякую ерунду, идеология для масс единообразная, ура-поцтреотизм процветает и пахнет.. Вот чего же им не хватает? Может, нормированного распределения продуктов питания по карточкам?=)

он им на самом деле по нраву. О чем они изредка проговариваются. Проосто их партийное задание - играть на поле оппозиции. А играя на этом поле нельзя всё время славословить власть - зрителей растеряешь.

Дело не в капитализма или в социализме - мир стал одноразовым. Вспомните хотя бы швейные машинки "Зингер" начала XX века, которым сноса не было, и современную продукцию, рассчитанную от силы на год-два.
Стремление на минимизации издержек производства (советской себестоимости), на чем настаивают экономисты, оборачивается для человечества трагедиями и горами мусора.

Вы видели интервью рабочих судоремонтного завода которые прямо говорили что раз собственник денег не давал мы запчасти для ремонта сами делали, а не новые покупали.
Разгильдяйство было но всех этапах. И если бы хоть на одном люди заняли принципиальную позицию, поскольку работают с объектами повышенной опасности, то ничего бы не произошло.
Если бы завод отказался ремонтировать корабль подручными материалами, а только нормальными запчастями.
Инспектор не подписывал не глядя, а запретил эксплуатацию.
Порт не взял бы на обслуживание корабль у арендатора которого нет лицензии на перевозку людей.
Хоть на одном бы уровне люди отработали честно и все бы были живы. И дело не в капитализме или коммунизме. Ни разу.

Отношения между людьми должны строиться естественным путём, соответствующим уровню развития, возможностей и желаний этих людей.

Нельзя "надеть" демократию на Ирак или Афганистан.
Нельзя засунуть США в кусочно-сшитый социализм.

И уж конечно неправильно было пытаться жителей постсоциалистической России соединять кап-связками. Где тонко, там постоянно рвётся.

Как до феодализма надо было дорасти, так сотни лет спустя - до социализма и/или капитализма надо было дорасти.

Кто из них победит в будущем не знаю, но в любом случае ни тот, ни другой нельзя навязывать.

Капитализм не был для России естественным путём развития, её в него засунули мощным рывком, не подготовив морально население в течении десятков лет. Отсюда и проблемы.

Как-то так.

Для человечества естественно голышом по деревьям лазить.

Естественно - это жить в пещерах и охотится на мамомтов. Как-то так.

А какую страну готовили к капитализму десятки лет?

Я бы сказал: post factum - все те, где он прижился и стал нормой жизни, где, несмотря на капитализм, не тонут за просто так ржавые лоханки, и т.д.

"Готовили" - это ведь не то, что сидят сионские мудрецы серые кардиналы в тёмной комнате и планируют будущее на сотни лет вперёд. Оно как-то само происходит, медленно и постепенно.

А где крутыми рывками - там таки плохо, увы.

Прэчета "Ночную стражу" читали?
Don't put your trust in revolutions. They always come 'round again. That's why they are called "revolutions". People die and nothing changes.

Ну, это другое дело. Крутые рывки никогда не хороши, ни в капитализме, ни в социализме

Дело даже не именно в капитализме, а в отношениях. Если бы владелец теплохода был насквозь прогнившим и коррумпированным государственным департаментом, результат был бы тот же. А что касается владельцев - то не один, так другой бы был на его месте.

>советская классика

Автор последующим поведением сам вычеркнул себя из числа советских классиков.
Кстати, не удивлюсь, если он и в эти строки вложил "фигу в кармане".

По сабжу же - не то, чтобы я полностью был согласен с Якушевым, но с марксисткой точке зрения - действия людей (и тем более их сознание) есть производная от производственных отношений, а не наоборот.

Здесь с вами соглашусь.