Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-08-16 23:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Идеологическое
 
Мой товарищ по лефтишскому лагерю пишет:

После собрания, когда одним из базовых решений было создание рабочей группы по разработке "лефтишеской идеологии", направленной с одной стороны на критику неолиберальной и либеральной модели экономики, которая фетишизирует потребление и фашизирует массы, а с другой стороны против антидемократической позиции большинства людей именующих себя левыми, той системы при которой жизнь и интересы отдельного человека не стоят ничего, я задумался.

Так вот, я тоже задумался. Что могло бы лечь в основу нашей идеологии? Лично я полагаю, что основа основ здесь - освобождение человека. Причём (и это важнее всего) - освобождение во всех аспектах.

На первом месте здесь, разумеется, стоит освобождение социально-экономическое, поскольку угнетение в этой сфере есть первооснова любого угнетения. Корень проблемы - эксплуатация и отчуждение. 

Но отсюда вовсе не следует, что нужно пренебрегать освобождением в других областях. Это верно для любой страны, а уж для России - особенно. Тут чрезвычайно важна и свобода политическая, а в этой области на первом месте стоит пробуждение низовой субъектности. Граждане должны осознать, что субъекты политики - они сами, и более никто. Любая власть, получающая свой мандат не от них, уже в силу этого преступна.

И, разумеется, освобождение личности тоже стоит далеко не на последнем месте. Люди должны научиться уважать себя, без этого толку не будет. Иногда просто диву даёшься, насколько нынешние россияне в своём развитии отстают от собственных прадедов - тех самых солдат, которые в 1917 году требовали, чтобы командирам было законодательно запрещено обращаться к ним на "ты". Сейчас люди забыли о своём достоинстве - нужно им напомнить.

И, конечно, нужна борьба за свободу и в других областях - от религиозной до сексуальной. Но при этом нельзя забывать, что на первом месте стоит освобождение от капиталистической эксплуатации. И потому любое ограничение капиталиста в пользу наёмных работников - прогрессивно.

Примерно так, на мой взгляд, выглядит кредо лефтиша.


(Добавить комментарий)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 16:38 (ссылка)
Очевидная проблема состоит в том, что ограничить капиталиста можно до такой степени, что он потеряет всякий интерес к организации/финансированию производства. В этом случае наемные работники превратятся в безработных, что сложно считать прогрессом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-16 16:54 (ссылка)
и слава Богу!
начнётся наконец-таки малый бизнес и КОНКУРЕНЦИЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 16:59 (ссылка)
Малый бизнес и конкуренция без организации и инвестиций закончились с неолитической революцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-16 17:06 (ссылка)
вот и пора их вернуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:19 (ссылка)
К возможному огорчению некоторых, ни булки ни айфоны на деревьях не растут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-16 17:22 (ссылка)
у ромашек белые лепестки.
а самая высокая гора -- Эверест.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 20:08 (ссылка)
Айфоны - дурацкое и безсмысленное изобретение, реализующееся в продаже по спекулятивной, искусственно взвинченной цене(при искусственно сгенерированном ажиотаже вокруг него). Так и зачем они вообще нужны? Практическая польза равна нулю.

А хлеб можно и своими силами печь. Внеэкономически, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 13:44 (ссылка)
самое смешное что хлеб можно и "экономически" печь без всяких говноинвесторов.

вообще без "капитала" (в плохом смысле слова) жить можно и нужно.

все доказательства капиталоёбов сводятся к "никогда такого раньше не было"
таким доказательством можно объяснить всё.
например невозможность отпустить раба рождённого в рабстве -- всегда же так было! как же его отпускать? нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-16 17:00 (ссылка)
Тогда производство должно перейти государству, что и требовалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:04 (ссылка)
Кажется, мы это уже проходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:22 (ссылка)
Мы и капитализм перед этим "уже проходили".

Советский социализм - вполне конкурентная капитализму модель общества. Нас она не устраивает тем, что не тянет на качественный рывок вперед по сравнению с капитализмом - но в качестве равноправной альтернативы вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:32 (ссылка)
Не понял, в каком смысле "вполне конкурентная"?

Экономическая конкуренция была проиграна вчистую (если сравнивать ГДР и ФРГ, Эстонскую ССР с Финляндией и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:39 (ссылка)
Конкурентная с точки зрения жизни людей. Люди жили НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ, чем в развитых капиталистических странах. При этом не имею бэкграунда в виде стран неразвитых, откуда все это благолепие и добывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:56 (ссылка)
Бэкграунд, кстати, был - можно сравнить Азербайджан с Турцией или Туркменистан с Ираном.

Далее, айфоны и мерседесы, все же, не в Африке делаются. Вклад неразвитых стран в благополучие развитых доволбно незначителен. Ну, это разговор на 350 комментов, как минимум.

Главное, что с точки зрения советских граждан они жили хуже, чем жители Запада, при том что особой надежды на выравнивание уровней жизни в будущем под конец уже не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 19:45 (ссылка)
Сравнение, между прочим, в пользу Туркменистана..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 19:51 (ссылка)
"Главное, что с точки зрения советских граждан.."

--Именно, что с точки зрения. Данная точка зрения, ведь, не сама выработалась, ибо 99% сов.граждан не имели возможности наглядно сравнивать. Следовательно - "кто-то" им сию точку зрения "подсказал"(в своих корыстных интересах, разумеется). Ведь не приходит на ум большинству жителей Марокко, например, сравнивать своё житьё-бытьё с образом жизни, например, граждан ФРГ..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-08-18 07:03 (ссылка)
Проиграла рыночная а не плановая. Плановая работала хорошо, поэтому-то предатель Горби всё и развалил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-18 12:27 (ссылка)
"Если вы вспомните ассортимент и качество товаров в типичном провинциальном советском магазине, фраза "что удумали эти гады из госплана" становится не только вообразимой, но вообще единственной разумной реакцией нормального человека. Скажем, в Иркутске, где я вырос, сыр в продаже появился только в 1992 году, при Гайдаре. Просто не было сыра как класса продуктов. Как минимум с 1974 года, когда мы с родителями туда приехали. Вообще. Ну, сырки "дрючба", конечно, были, но сыра не было. Ни по талонам, ни по очереди, ни в коопторге, ни на рынке. Гады из госплана удумали. Мясопродукты и масло были по талонам с 1979 года. Тоже гады из госплана удумали. Слова "сервелат" даже в "кооперативных" маназинах не слышали. Единственный способ купить что-то не совсем пиздец из одежды, хотя бы даже школьную форму, был ехать в Ангарск, который, благодаря "единичке", имел "ленинградскую" категорию снабжения, в отличие от обычной областной у Иркутска. Категории снабжения тоже гады из госплана удумали, между прочим, и по городам они же их распределяли. Сыра в Ангарске, впрочем, все равно не было, несмотря на категорию.

Причем, поскольку ситуация сохранялась десятилетиями, это нельзя даже назвать ошибкой планирования: ошибки все-таки стараются, по мере обнаружения, исправлять. а это никто даже исправить не пытался."


http://pargentum.livejournal.com/1123575.html?thread=5638903#t5638903

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-08-18 15:23 (ссылка)
Это что? Хумор такой? Вы б ещё Гайдара процитировали как он всех от голода спас. Почему я должен верить хрен знает кому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-18 15:32 (ссылка)
Хорошо. Признаю свою попытку привести вас в контакт с исторической реальностью полностью провалившейся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 20:04 (ссылка)
Государству - то есть Сталину, Молотову, Ворошилову и Кагановичу с Енукидзе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-08-17 03:26 (ссылка)
Абрамович, Медведев и Билл Гейтс лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-17 07:34 (ссылка)
Такие же.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-08-17 13:23 (ссылка)
А если элиту перетрясёт, то можно этим воспользоваться и выше продвинуться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-17 09:12 (ссылка)
Сталин и Ворошилов как частные собственники - до такой ерунды даже Клифф не договорился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-08-17 13:40 (ссылка)
Но они собственники (частные-не частные - хз), поскольку сами распоряжались всем - сами решали. Не находите ли эту мысль логичной?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 13:45 (ссылка)
шо принципиально тоже самое,
а по воздействию на здоровье рабов даже хуже капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-18 14:17 (ссылка)
Если к буржуазному государству, действующему в интересах рантье - разница действительно невелика.
Но исходно имелось в виду, что государство уже не будет буржуазным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 14:24 (ссылка)
было уже. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-18 14:41 (ссылка)
Но, в период поражения, широкое распространение получают взгляды, возникшие под влиянием самого факта поражения и отчаяния перед победой реакции, основанные на неверии в собственные силы, на полном отрицании прошлого опыта.
(c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 14:47 (ссылка)
кто ж опыт отрицает?
я говорю был опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-16 16:48 (ссылка)
Насчет этой лефтишской темы интересная ассоциация возникла. У Стругацких в ХВВ против "последнего возрождения фашистов", которое по хронологии происходит где-то в наши дни, борется союз коммунистов, социал-анархистов и "технократов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-16 16:49 (ссылка)
Хм, любопытно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:22 (ссылка)
А где это написано? Я ХВВ читал, но что-то не запомнил совсем такого союза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-16 17:30 (ссылка)
Воспоминания Жилина, когда едет по городу и проезжая по одной из площадей вспоминает как Н лет назад отряд в котором служил он и Пек останавливали на этой площади танк. И вроде еще где-то в его воспоминаниях и рассуждениях есть отсылка к этому союзу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-16 16:51 (ссылка)
самое главное -- освободить человека от частной собственности!
причём на первом месте должна стоять валюта и золото.

учитесь у классиков марксизма ленинизма!

(Ответить)


[info]evgknyaginin@lj
2011-08-16 16:55 (ссылка)
Согласен, но вы мельком обратили внимание на основную проблему: люди должны сами себя освободить, иначе толку от их освобождения никакого не будет - спустя некоторое время они вновь встанут в "стойло".
Иными словами, вы сформулировали не решение проблемы, а путь, по которому следует идти, противоречие, которое, если верить Гегелю, является критерием истины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-16 16:56 (ссылка)
В нашем нынешнем положении наметить путь - это тоже чего-то стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2011-08-16 17:31 (ссылка)
Вне всяких сомнений.
Но перед тем, как освобождать людей, не мешало бы выяснить, кто их закабалил. Для меня ответ на этот вопрос очевиден: они сами закабалили себя, передав некоторые функции государственному аппарату. Образно говоря, люди завели цепного пса, который однажды сорвался с цепи.
Стало быть освобождение людей (экономическое, социальное и проч.) возможно лишь при том непременном условии, если цепной пес будет вновь посажен на цепь и начнет делать то, что ему скажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 19:53 (ссылка)
Верное, годное дополнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suvor0f@lj
2011-08-16 17:26 (ссылка)
капиталист со своими деньгами просто уедет в ту страну, где выгоднее.
налоги и рабочие места тю-тю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:31 (ссылка)
Верно. Поэтому надо сделать так, чтобы не было:

а) капиталистов
б) других стран

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:35 (ссылка)
Нет, можно, конечно, установить режим Чучхе на всей планете.

Но - зачем?

(СССР - не совсем чистый случай, какое-то влияние Запада в том, что касалось экономического планирования в нем всё-таки было.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-16 17:38 (ссылка)
Режим Чучхе по всей планете, уже не будет режимом чучхе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:40 (ссылка)
Почему нет? Экономическая автаркия при отсутствии информации извне. Какая разница, каков размер территории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:42 (ссылка)
Важно :)))

У нас на нашей планете УЖЕ экономическая автаркия при отсутствии информации извне. Без всякого чучхе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:48 (ссылка)
Зато у нас на планете еще есть островки капитализма, в которых генерится экономическая информация о том, что же люди предпочитают потреблять. В СССР копировались западные технологии, потому что советские граждане тем или иным образом узнавали о существовании холодильников, магнитофонов и джинсовых штанов. Представления северных корейцев о богатстве иностранцев - несколько более ограничены.

Показательная история, которая произошла с моим знакомым южнокорейцем в конце 1990-х гг., когда он опрашивал северокорейских беженцев в приграничных районах Китая. Тогда южнокорейский коллега встретился с северокорейской бабушкой, которая всего лишь за неделю до этого перешла границу. Бабушка поведала ему о том, что отныне она знает истинную правду о положении в мире. В том числе, сказала бабушка, ей теперь известно, что США — это очень богатая страна — «настолько богатая, что там даже младенцам дают по 800 граммов чистого риса (высший северокорейский паёк - АЛ) в день!»

http://tttkkk.livejournal.com/225880.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:54 (ссылка)
Ну, значит коммунизм настанет не раньше, чем развитие экономики и общества позволит генерировать эту информацию без рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:57 (ссылка)
Это правда. Но смысл этого утверждения - примерно такой же, как и у тезиса, что "коммунизм настанет не раньше, чем изобретут вечный двигатель".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-16 17:58 (ссылка)
А рынок мне эту информацию не генерит) Он её только передает. Генерит информацию - желудок и прочие органы тела.

Вот Рынок™ гнерит информацию что мне нужна 15% сметанка с пальмовым маслом, а рынок что домашние сливки)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-18 04:16 (ссылка)
Поражаюсь Вашему легковерию.
Ваш оппонент продвигает несвежую неолиберальную теорию, согласно которой планировании без "информации" о спросе, создаваемой ценами, невозможно.
В основе этой теорийки - убеждение в том, что спрос сам создает предложение (тогда как, при наличие такого влияния, обратное сильнее - новые виды товаров разрабатываются раньше, чем появляется спрос на них) и субъективная теория стоимости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2011-08-17 03:25 (ссылка)
Капитализм сам развивается в сторону создания монополий как бы. Одни фирмы сжирают других, а разжирев, лезут к госаппарату. Ленин просто ускорил этот процесс в отдельно взятой стране. Так что планетарная монополия неизбежна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:41 (ссылка)
И это, кстати, тоже.

Если рядом не будет этакого капиталистического Гонконга на Луне, то необходимость в репрессиях отпадет.

Закрывать границы не будет смысла.

Эффективность экономики вырастет за счет масштаба.

Но я все-таки надеюсь, что удастся обойтись без чучхе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:40 (ссылка)
На самом деле, режим Чучхе на всей планете можно обосновать довольно просто. Например тем, что капитализм ведет к истощению природных ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:42 (ссылка)
Так ведь любая экономическая деятельность в данный момент ведет к истощению имеющихся природных ресурсов.

Что, при социализме вы не будете добывать нефть или уран?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:45 (ссылка)
У вольфа-кицеса читал пост на эту тему, сейчас уже конечно не найду, но суть была в том, что капиталистическое развитие описывается экспоненциальными модели, а развитие советского типа - линейными.

Советское, естественно проигрывает - но восстановление природы (даже не беря такую сложную штуку как нефть, а хотя бы леса, без которых нам нечем будет дышать) тоже линейно. Советское развитие можно отрегулировать так, чтобы природа успевала восстаналиваться, капиталистическое нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-08-17 12:01 (ссылка)
==Советское, естественно проигрывает - но восстановление природы (даже не беря такую сложную штуку как нефть, а хотя бы леса, без которых нам нечем будет дышать) тоже линейно. Советское развитие можно отрегулировать так, чтобы природа успевала восстаналиваться, капиталистическое нет.==
Это важно только при добыче всяческой рыбы, пушного зверя и тому подобного.
Да,кстати, в СССР еще была налажена система сбора вторсырья без учета прибыльности этого занятия, которая соответственно так же помогала сохранять природу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 13:56 (ссылка)
разсказать вам как краснодарский завод РИП
рубил прессом новые мотки проволоки чтобы выполнять план по металлолому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-08-18 14:08 (ссылка)
расскажите. Хотя слышал я уже такие истории.
вряд ли это будет равно хотя бы миллионной части тех металлоломных ужасов что произошли в 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 14:14 (ссылка)
а при чём здесь 90е ?
в 90х перестали сдавать металлолом и из-за этого изпортилась природа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-08-18 14:20 (ссылка)
==а при чём здесь 90е ?
в 90х перестали сдавать металлолом и из-за этого изпортилась природа?==
ха-ха.
юмор? люблю,да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 14:24 (ссылка)
просто пытаюсь всунуть ваш камент про 90е в контекст нашего трэда про экологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-08-18 14:28 (ссылка)
да,да, какой вы невинный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-16 17:45 (ссылка)
Может, детали перепутал, но вывод точно был такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 17:50 (ссылка)
Вообще-то капитализм вполне себе может существовать и на возобновляемых ресурсах. Как и социализм, вестимо. Разница не в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-16 17:53 (ссылка)
Существовать то может. Но приведет ли траектория его развития в эту точку. И сколько людей и инфраструктуры на этой территории будет потеряно.

Если мы вернемся в эпоху ветрянных и водяных мельниц, оставив пол-миллиона человек на планете. То это тоже будет - капитализм на возобновляемых ресурсах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 18:00 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-16 18:12 (ссылка)
Ukraine Iceland
Energy use (kt of oil equivalent) 1.36E+005 5.26E+003
Electric power consumption (kWh) 1.63E+011 1.59E+010

Вы могли бы подобрать нормальную страну с большим населением, тяжелой промышленностью и развитой инфраструктурой. Вы бы еще Сан-Марино какое-нить привели в качестве примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 18:26 (ссылка)
Типа, жизнь в Сан Марино настолько сильно отличается от жизни в Италии, что сравнивать эти две страны нет никакой возможности?

Причем тут размеры страны? Мы же об экономическом строе говорим.

Промышленность в Исландии есть, если что.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Iceland#Manufacturing

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-08-17 12:02 (ссылка)
===Если мы вернемся в эпоху ветрянных и водяных мельниц, оставив пол-миллиона человек на планете. То это тоже будет - капитализм на возобновляемых ресурсах==
Вообще именно при капитализме количество людей на планете возросло в масштабах невероятных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-17 16:52 (ссылка)
Ну он же это не сделал не сам по себе, алишь потому что а) способствовал концентрации ресурсов б) "морально" подстегивал НТР. Обратная сторона этого процесса - кризисы перепроизводства, когда товаров оказывается больше, чем покупателей.

Но главное он интегрировал все новые и новые сообщества в процесс производства и потребления.

Но с определенного момента производительность труда, как за счет НТР, так и за счет самоэксплуатации навязываемой психологией "успеха", выростет настолько, что начнется дезинтеграция сообществ (точнее она уже началась). Пока остаются остатки системы велфера, какой-никакое поле деятельности для мелкого гешефта, мелкой преступности и мелких сексуальных услуг дезинтеграция будет идти не так явно. Но с определенного момента этих потоков перестанет хватать, чтобы поддерживать "нищебродов" и тогда начнется депопуляция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 19:55 (ссылка)
Посему т.наз. экономику следует всемерно преодолевать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 19:56 (ссылка)
А зачем нужны нефть и уран? Явно безполезные, негодные ископаемые, без коих вполне можно и нужно обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 20:12 (ссылка)
Я, кажется, некоторое время назад уже признал полную свою капитуляцию перед напором вашего идиотизма. Не совсем понимаю, что вас заставляет продолжать тратить силы на написание мне комментов. Ну, разве что, вам вообще больше нечем заняться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-17 07:37 (ссылка)
Необходимость всенепременной нужности добычи урана обосновать, значит, не можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 14:00 (ссылка)
АЭС. точка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-08-17 11:56 (ссылка)
==(СССР - не совсем чистый случай, какое-то влияние Запада в том, что касалось экономического планирования в нем всё-таки было.)==
Влияние Запада везде есть. Все стремятся учиться у умнейших.
В той же СК например все лампочки заменили на энергосберегающие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgknyaginin@lj
2011-08-16 17:34 (ссылка)
Совершенно верно. Если лефтиши хотят объединить конструктивные силы, нельзя ополчаться на труд, как это делает Прохоров, или на капитал, чем занимается Зюганов. Труд и капитал выплывут вместе, но погибнут порознь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-16 17:40 (ссылка)
Как показал крах кейнсианства, у капитала короткая память.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2011-08-16 18:58 (ссылка)
Я не имел в виду спекулятивный капитал и спекулятивный (купил-продал) труд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2011-08-16 18:54 (ссылка)
Ой да, и не говорите. Сколько капиталистов свалили из Швеции (налог на прибыль 80%) в Сомали (налог 0)! Прямо бегут, волокут мешки с золотом, слышите. какой звон стоит?

На самом деле самая высокая плотность капиталов в странах, где - сюрприз - хорошо защищены интересы трудящихся. С чего бы это, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-16 19:45 (ссылка)
Сколько капиталистов свалили из Швеции (налог на прибыль 80%) в Сомали Лихтеншнтейн (налог 0)!

SWEDISH furniture giant Ikea's founder still controls the company through a previously unknown foundation, he admitted ahead of an investigative documentary overnight that revealed the company's complex structure.

SVT documentary charges that Mr Kamprad has in fact "secured control and power over Ikea. In total secrecy, he has created a foundation in one of the world's most infamous tax havens -- Lichtenstein."
http://www.news.com.au/business/ikea-skirts-taxes-with-secret-foundation-documentary/story-e6frfm1i-1225995241953


I’m not even sure that Sweden has a more equal distribution of wealth. As soon as Swedes get rich, they emigrate or push their assets into offshore trusts (see http://en.wikipedia.org/wiki/Ingvar_Kamprad for example). http://economics.uwo.ca/faculty/davies/workingpapers/thelevelanddistribution.pdf shows that the top 10% of Swedes had 59 percent of the wealth in 2002, compared to 70 percent in the U.S. If you added in the offshore Swedish billionaires the numbers might be much closer. One notable difference seems to be the propensity of Swedes not to have any wealth at all. The bottom 60% of Swedes had, in aggregate, negative net worth. The bottom 60% of Americans, by contrast, controlled 5.6 percent of the nation’s wealth. Considering that the U.S. has three times as many immigrants (whom you wouldn’t expect to have any wealth), this means a lot more native-born Swedes are living from paycheck-to-paycheck (or government handout-to-government handout) than native-born Americans.

http://blogs.law.harvard.edu/philg/2011/08/14/welfare-state-led-to-the-riots-in-england/#comment-190131

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-08-16 20:01 (ссылка)
Я знаю эту историю: никаких производств ни в какой Лихтенштейн не выводилось, а налоги "на конторский воздух" все рано никакого экономического смысла не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 20:03 (ссылка)
Лихтенштейн - это "страна" вроде княжества Силэнд, что у берегов Британии?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2011-08-17 03:21 (ссылка)
Если запретить рабовладение, то рабовладелец уедет в другую страну, где рабами владеть выгоднее. Налоги и корм для нищебродов (даже рабами работать не смогут!) тютю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suvor0f@lj
2011-08-17 05:25 (ссылка)
Ну, если рабу чего-то не нравится, то всегда можно поехать на Остров Свободы - Кубу или в С.Корею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 13:47 (ссылка)
налоги? под вопросом.
а рабочие места с какого хуя "тю-тю" ???

люди перестанут хотеть кушать?

пока люди хотят кушать в пекарне и в булочной рабочие места будут
не зависимо ни от каких ваших говнобуржуев.

такчто валите нахуй -- освобождайте нишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_alemar@lj
2011-08-16 18:32 (ссылка)
Илья, очень вовремя ты это написал. а то я уже начала расстраиваться оттого, что некоторые лефтиши готовы объединиться хоть с чертом лысым, лишь бы личные свободы отстоять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-16 18:48 (ссылка)
Личные свободы, конечно, очень важны, но нельзя забывать, на чём они базируются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2011-08-16 18:52 (ссылка)
Это надуманное противопоставление.

Нет личных свобод, не подкрепленных экономическим освобождением.

Но - освобождение от капитализма без личных свобод гарантировано ведет к строю, худшему даже, чем современный капитализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2011-08-16 19:05 (ссылка)
> Нет личных свобод, не подкрепленных экономическим освобождением.

именно. поэтому левые либералы с их многоукладной экономикой идут нафиг.

мелкий бизнес в виде бабульки, продающей огурцы с огорода, при социализме возможен. но фабрики, заводы, добывающая промышленность, учебные и медицинские заведения -- все это однозначно должно быть не частным. иначе о каком экономическом освобождении может идти речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-08-16 19:25 (ссылка)
именно. поэтому левые либералы с их многоукладной экономикой идут нафиг.

Да мы все пока что идем нафиг, Вы не заметили? Гордитесь, что в первых рядах идете нафиг?

все это однозначно должно быть не частным. иначе о каком экономическом освобождении может идти речь

Я вот не настолько самоуверен, чтобы представлять себе ФОРМЫ, в которых будет организована экономика. Знаю только, что на грабли одного типа мы уже наступали. Нет-нет, можно еще раз попробовать, у кого голова крепкая, а у меня - болит.

Смотрите: окончательное экономическое освобождение будет освобождением ОТ ЭКОНОМИКИ, т.е. говорить о частной, государственной или коллективной собственности ПРИ ОСВОБОЖДЕНИИ от экономического гнета - бессмысленно. Не будет никакой.

А при переходном процессе, очевидно, что менеджер любого производства должен находиться под общественным контролем - раз, и быть эффективным - два (я в курсе, что это противоречивые требования, никто Вам не обещал, что будет легко).

По большому счету, этот менеджер может быть:

(1) Государственным чиновником

(2) выборными представителем трудового коллектива

(3) представителем частного собственника

Вариант (1) мы проверили и, в общем, см. выше - голова болит. Варианты (2) и (3) в той или иной степени - плохо, с проблемами, но работают. По крайней мере, и применение пока не закончилось оглушительным правым поворотом ни одной страны.

Еще раз повторяю, все три имеет смысл обсуждать как переходные варианты, с точки зрения коммунизма все три кака, (1) ничуть ен лучше двух других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 20:02 (ссылка)
Государство - есть абсолютное зло. Такое же как и всякая частная корпорация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-16 20:00 (ссылка)
"..фабрики, заводы, добывающая промышленность, учебные и медицинские заведения -- все это однозначно должно быть не частным."

-- Но только и обязательно общественным. Государство и его "пгофиссиональные упровленцы" идут далёким лесом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-08-18 04:37 (ссылка)
я думаю, когда трудящиеся получат возможность сами определять экономический уклад, тогда и надо будет размежеваться, или наоборот согласовать взгляды с леволибералами. а пока и мы, и они эту возможность ещё только думаем как добыть, цель одна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fintraining@lj
2011-08-17 03:55 (ссылка)
> И, конечно, нужна борьба за свободу и в других областях - от религиозной до сексуальной. Но при этом нельзя забывать, что на первом месте стоит освобождение от капиталистической эксплуатации. И потому любое ограничение капиталиста в пользу наёмных работников - прогрессивно.

C.C.
Ёклмн... Для того, чтобы обеспечить свободу, оказывается, нужно вводить ограничения. Вот куда мозги повернуты у людей?

Спасибо за Ваш журнал. Он помогает мне осозназнать мое местополиической палитре - резко справа. Подальше от таких "ограничителей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 13:49 (ссылка)
а я давеча УК читал -- вот оборзели ограничители!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albert_alef@lj
2011-08-24 02:10 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2011-08-17 05:54 (ссылка)
Освобождение от чего либо подразумевает созидание на этом месте чего то нового Что предлагается взамен капиталистической эксплуатации и напрямую связанной с ней частной собственности - снова собственность общенародная, "это все мое, поэтому беру все что хочу" ? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-18 13:52 (ссылка)
какой-то мудак сказал им что если без частной собственности капитал не возможен то надо непременно уничтожать именно собственность а не сам капитал.

(Ответить) (Уровень выше)

для тех кто в танке.
[info]iigogosha@lj
2011-08-17 10:24 (ссылка)
для тех кто в танке.
коммунизм=царствие небесное и жить в нём могут только ангелы.
сделаете людей ангелами - получите коммунизм.
а иначе как вы не мучайтесь коммунизма не получите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: для тех кто в танке.
[info]albert_alef@lj
2011-08-24 02:11 (ссылка)
ну ангелами не ангелами, а людьми сделаем. людьми, а не рабами как вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для тех кто в танке.
[info]iigogosha@lj
2011-08-24 02:41 (ссылка)
1.будете из людей делать людей? ололо!!!
2.а рабы не люди?или в ваш коммунизм не все попадут?
3."как вы" это как кто?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-08-17 11:53 (ссылка)
==И, разумеется, освобождение личности тоже стоит далеко не на последнем месте. Люди должны научиться уважать себя, без этого толку не будет. Иногда просто диву даёшься, насколько нынешние россияне в своём развитии отстают от собственных прадедов - тех самых солдат, которые в 1917 году требовали, чтобы командирам было законодательно запрещено обращаться к ним на "ты". Сейчас люди забыли о своём достоинстве - нужно им напомнить.==
Да, как верно! И примеров тут тысячи от трудовых книжек и паспортов до тех же самых советов. Сейчас советы не нужны, они доброго царя хотят!

(Ответить)


[info]almar_ru@lj
2011-08-18 02:33 (ссылка)
трудно что-либо добавить. Но если идти от противного , то получается вот что. Есть историческая линия левой идеи. И есть некие идеи , которые её извращают. На сегодня главными из них являются: тоталитаризм и, поржалуй, мракобесие. Ну, конечно, мракобесие имеется в виду в широком смысле. То есть необязательно религиозное.

(Ответить)