Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-08-20 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Меньшевизма псот




В апреле Йенна Кристиана написала чрезвычайно интересный пост, а я его тогда не заметил. Прочитал только сейчас.

То есть для классиков существовал такой пролетариат, который... о ужас... своим сознанием очень близок к этим ужасным евролевым, лефтишам, и как там их еще называют. Который совершенно спокойно относится к вопросам сексуальной морали, например, вовсе не стремится "сохранять традиционную семью", и вообще хочет жить спокойно, свободно, самостоятельно решать свою судьбу, хочет реального равенства, уважает себя и других, хочет прав человека всяких, и так далее

 И кстати, такой пролетариат вполне себе существует. Это нормальные работающие люди, которых мы все знаем. Это мы с вами.

Что у нас имелось в России в 17м году? Имелись 80% крестьянского населения, и остальные проценты тоже в основном были почти крестьянами. Какая разница, работаешь ли ты на фабрике, если у тебя половина семьи в деревне живет?

 Психология крестьянина крайне далека от того, что описывал Маркс. Вообще даже мало общего.

 Крестьянская семья хотя и объединена тоже экономической необходимостью, но совершенно по другому принципу. Здесь не жена с мужем заключают обоюдовыгодную сделку , а вся большая, из нескольких поколений семья является по сути единой артелью, иначе не выжить. Внутри этой семьи существует жесткая иерархия и дисциплина. Религиозные принципы всего лишь описывают и подкрепляют эту экономическую скрепку. Семья жестко карает (вплоть до смерти) непослушных членов, главе семьи разрешено все, но он и несет ответственность за остальных. Работает не только физическое насилие, но и моральное убеждение - если ты попытаешься как-то жить для себя, реализовать свои, например, сексуальные желания, или еще захочешь чего странного - это в ущерб другим, в ущерб выживанию Семьи.

 Это - если че - не плохо и не хорошо, это просто такая данность, истекающая из экономических обстоятельств.

 И вот все эти люди попадают в социализм. Внезапно так. Прямо от сохи. Они этого социализма не хотят и не понимают!  

 Это пролетариат, у которого уже соответствующее сознание - хочет. А они - вообще не понимают, чего от них ждут! Они хотят земли - и чтобы все оставалось как есть, но только чтобы есть досыта.

 Для них, как ни странно, вполне органичен и приемлем образ Великого Вождя (он же Царь-батюшка), который как отец семейства, жестко карает и заботится о пропитании всех.





 Не стоит забывать о подобных вещах. Сейчас я скажу то, за что многие начнут бросать в меня камни. Но я всё равно скажу: общество перейдёт к социализму не прежде, чем созреет для него.


Политическая власть, конечно, важна, но она - всего лишь политическая власть. Лидер государства,будь он хоть семи пядей во лбу, может сделать не больше того, что ему позволяет уровень развития общества. Если захватить власть и провозгласить: "Да не будет частной собственности!" - социализм от этого не настанет. То есть, может, и настанет, но лишь в том случае, если для этого созрели условия.

 Что же делать? А вот что (это, разумеется, имхо).

 Как в своё время в феодальном обществе прорастали начатки капитализма, так и в нынешнем обществе видны ростки социализма. В первую очередь это возможность для наёмных работников вмешиваться в управление производством посредством профсоюзов и забастовочной борьбы.

 Затем - возможность при посредничестве государства изымать у капиталистов часть прибыли через налоги и направлять её на социальные программы. Государство - оно, конечно, буржуазное, но тут всё зависит от соотношения классовых сил. Если пролетариат силён, то он может заставить и буржуазное государство действовать в своих интересах (в истории, как мы знаем, подобное было). По крайней мере, подобная политика в своей основе совершенно не капиталистическая (буржуй вовсе не расположен делиться своей прибылью с кем бы то ни было).

 Кстати, и об интернете забывать не стоит. Классовая война идёт на многих фронтах, и здесь как раз проходит один из них. Борьба против копирайта означает по своей сути то, что культурные ценности выпадают из сферы товарно-денежных отношений - они принадлежат всем и никому. Иначе говоря, создаётся территория, свободная от капитализма.

 Ну и многие другие направления, тысячи их. И на любом из этих направлений необходимо поддерживать пролетариат=наёмных работников в борьбе против господства капитала.
Разумеется, сказанное вовсе не означает, что нужно отказываться от политической борьбы. Просто не следует забывать, что политика - это лишь один из аспектов жизни общества. 
Да, история человечества - это по большей части война классов. Революция (социальная, но, в принципе, и политическая тоже) - одно из сражений этой войны. Но любой человек, сколь угодно далёкий от военного дела (даже такой штатский штафирка, как я), знает: в бой желательно вступать тогда, когда ты максимально силён, а твой противник максимально слаб. Поэтому любой шаг, усиливающий пролетариат и ослабляющий буржуазию, приближает социальную революцию - такой момент, когда накопившиеся количественные изменения перейдёт в качественные.
Итак, я надел каску и приготовился к летящим в меня камням.







(Добавить комментарий)


[info]serg_markov@lj
2011-08-20 16:59 (ссылка)
Первый булдыган :-) Вы взяли определение пролетариата Маркса, но не взяли условие пролетарской революции - обнищание пролетариата, но если его нет то нет и революции, пролетариат спокойно сопит в дырочку, заткнутую акциями и социальными программами Что бы его сподвигнуть на свершения ему надо доказать что при социализме он будет лучше, и доказать конкретными примерами, а вот с ними напряг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2011-08-25 13:17 (ссылка)
>пролетариат спокойно сопит в дырочку, заткнутую акциями и социальными программами

Дык это и есть зачатки социализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-08-25 15:46 (ссылка)
Тогда тихо и мирно приходим к Каутскому и фабианству
Ильича в утиль, да и половину Маркса туда же, причем половину определяющую.. Тогда так и надо писать - мы не марксисты :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2011-08-26 02:32 (ссылка)
А можно мне, глупому, поподробнее растолковать, что это вы тут понаписали такого ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:01 (ссылка)
Я так и не понял, откуда при социализме будут браться инвестиции?

Сейчас, допустим, для того, чтобы запустить промышленную компанию с нуля, нужно несколько миллионов долларов. Шансов на успех - не так уж и много, процентов 10-20.

Хорошо, конечно, принимать участие в распределении прибылей уже работающего предприятия. Но откуда взять деньги на создание новых?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:02 (ссылка)
Так ведь на создание предприятий на самом деле нужны не деньги, а ресурсы. Деньги - только выражение их стоимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:06 (ссылка)
Ну, можно и так сказать, конечно.

Деньгами как-то мерять проще. А то конвертировать потребленное пролетарием пиво с чипсами в станки с ЧПУ замудохаешся.

Вопрос-то остается, тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:32 (ссылка)
А ресурсы будут в общей собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:46 (ссылка)
Мне кажется, что вы не поняли вопроса.

Если поднять пролетарию зарплату, то он, возможно, увеличит потребление пива с чипсами, или пойдет смортеть футбол на стадион, вместо того, чтобы смотреть его по телевизору, или поедет в отпуск на Канары, а не в Крым - вариантов масса. Но среди них нет такого, чтобы он на лишние деньги купил деталь от станка с ЧПУ, на тот случай, если ему, в компании двухсот таких же пролетариев, захочется организовать собственное произодство.

Иными словами, имеющиеся в обществе трудовые и энергетические ресурсы могут быть направлены на производство пива с чипсами или на производство станков с ЧПУ.

Так вот, вопрос - в том, кто и каким образом при социализме будет перенаправлять часть ресурсов с производства пива на производство станков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 05:10 (ссылка)
а что станки с чпу делают не для того что бы увеличить и удешевить производство чипсов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:14 (ссылка)
> Но среди них нет такого, чтобы он на лишние деньги купил деталь от станка с ЧПУ

среди капиталистов таких тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-08-21 07:54 (ссылка)
Трудочасы заместо денег и всё прекрасно считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luin_nsk@lj
2011-08-21 10:04 (ссылка)
Прекрасная идея, без дураков. Вот только один минус у нее: нет пока еще точной формулы соответствия между трудочасом и затраченной энергией. Тем более, в сфере интеллектуального труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-08-21 10:09 (ссылка)
С деньгами есть формула?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luin_nsk@lj
2011-08-21 20:21 (ссылка)
Да. И используют ее по всему миру. Гуглите "прибавочную стоимость":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гуманитарий?
[info]l0rentz@lj
2011-08-22 06:59 (ссылка)
Энергия в джоулях измеряется если кто не знает. Что то не помню джоулей в работах марксистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:18 (ссылка)
на самом деле трудочасы можно заменить на долю предприятия.
смотрите что получается:

пока ты работаетшь твоя доля растёт.
увольняешься -- твоя доля начинает размываться, потому что другие люди продолжают работать, тоесть вкладывать свои ресурсы в предприятие.
но тем нем не менее даже после увольнения предприятие продолжает тебе быть должно за то что в него вложил (пока твой вклад ещё ощутим по сравнению с другими вкладами) -- а это главное.

вариант "взять деньгами" при этом вобщем можно и оставить опционально

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:16 (ссылка)
Еще вопрос: готовы ли пролетарии распределять не только прибыль, но и убытки? Готовы ли они отказаться от гарантрованной фиксированной зарплаты в обмен на возможность проводить половину рабочего дня на совещаниях и заседаниях?

И еще одно небольшое замечание. Забастовки - более частое явление на государственных предприятиях, чем на частных. Просто потому, что с государства стрясти деньги несколько проще, чем с предпринимателя, так как у государства есть возможность компенсировать убытки от своей деятельности за счет изъятия средств у посторонних граждан, а у предпринимателей такой возможности нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:20 (ссылка)
а они и так несут эти разходы.
только СКРЫТО.
и если уж совсем честно то кроме рабочих никто иной эти разходы и не несёт вовсе!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-20 17:18 (ссылка)
===Итак, я надел каску и приготовился к летящим в меня камням.===

Знаете, давно надо написать краткий пост про вас, почему вас зовут леволибералом, а вы удивлетесь. Вкратце - вы много и часто говорите "как хорошо, когда можно контролировать и удерживать власть", но НИКОГДА не говорите, что пролетариату САМОМУ НУЖНО СТАТЬ ВЛАСТЬЮ. Подчеркиваю - ни-ког-да.
Вот поэтому вас и зовут леволибералом. Классическим защитником классических гражданских прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:28 (ссылка)
Если "стать властью" означает господствовать в социально-экономическом отношении (как сейчас, например, господствует буржуазия), то об этом я говорю постоянно. А как ещё он может стать властью? Он - класс, то есть явление социальное, а власть - понятие политическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-20 17:32 (ссылка)
===Если "стать властью" означает господствовать в социально-экономическом отношении (как сейчас, например, господствует буржуазия), то об этом я говорю постоянно.===

Да прям? Пруф. Я не первый день замужем, за постами у вас слежу регулярно. И эту тенденцию заметил давно: на 10 посто о том, что надо хотя бы контролировать власть (хотя бы как на Западе) у вас будет по одному посту о том, что власть должна быть дадена прямо в руки народа, иначе и бороться не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:34 (ссылка)
Простите, о каком именно времени идёт речь? Если о современности или о ближайшем будущем - тогда, конечно, нужно хотя бы постараться взять власть под контроль. Другое дело - после падения капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-20 17:44 (ссылка)
===Простите, о каком именно времени идёт речь? Если о современности или о ближайшем будущем - тогда, конечно, нужно хотя бы постараться взять власть под контроль. Другое дело - после падения капитализма.===

Оговорка по Фрейду. Собственно, что я и имел в виду. "Леволиберализм" на уровне подкорки.
ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте, пожалуйста, свои строки и подумайте, где вы допустили логическую ошибку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-08-20 17:20 (ссылка)
Вы прочитали "Осмотр на месте" или нет?

(Ответить)


[info]shraibman@lj
2011-08-20 17:34 (ссылка)
Не стоит забывать о подобных вещах.

Комментарий
Подобные вещи - частично выдумка автора, а частично правда, только мир российского крестянства начала 20го века был намного обширнее и включал в себя самые разные элементы. Это просто вульгарная, частью вымышленная, трактовка истории. Больше того, современные профессиональные исследоватиели русского рабочего клавсса начала века, почти сплошь имевшего крестянские корни, например Дм. Чураков, говорят о том, что советы и фабзавкомы были ничем иным, как попыткой восстановить в городских условиях мир сельской общины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]revolutionar@lj
2011-08-20 23:10 (ссылка)
Какая крестьянская община в начале 20 века? Люди становились рабочими не от жизни хорошей, а потому, что в деревне расслоение шло полным ходом и бедные уходили в город, а богатые становились кулаками. Уже никакой общины к этому времени не осталось. Не верю я этим вашим ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2011-08-21 05:13 (ссылка)
Мне глубоко безразлична Ваша религиозная вера. Она останется при Вас. Я не ксендз, чтобы Вас исповедовать.
Крестьянская община в начале 20го века, это, к примеру, мощный инструмент крестьянских восстаний. Именно здесь одна из причин столыпинской реформы, нужно было подорвать этот механизм- прежде служивший государству, а затем в 1902-1907 гг повернувшийся против него. Как писал черносотинец помещик Марков: "община превратилась в дикого зверя", восставшего на помещиков и государство. Сверх того, община - механизм взаимопомощи и уравнительных переделов земли.
Между тем, разрушить общшину не получилось даже у Столыпина, и хотя он сумел подорвать ее влияние. В ходе новой русской революции, общинное море сомкнулось, по определеннию современных историков, над головами собственников, разрушив помещечье и резко сократив или вовсе уничтожив кулацкое хозяйство во время уравнительных переделов. Дзержинский, в своей записке в ЦК в 1924 г писал, что в период 1917-1921 гг классовые отношения "нивелировались в деревне". Тут сыграли роль не только уравнительные переделы земли, но и тотальное ограбление крестьянства государством. Но тот факт, что уравнительные переделы земли продолжались вплоть до начала 20х гг, пока их не запретили большевики, отмечает даже историк-марксист (близкий к меньшевикам, отнюдь не поклонник крестьянства, Н.Валентинов, высокопоставленный сотрудник ВСНХ в 20е гг).
Если Вы не читала работы историков и исследователей (кстати, людей разных взглядов) Безгина, Шанина, Осиповой, Валентинова, Чуракова, наконец, если Вы не знакомы с документами по восстаниям в русской деревне, опубликованным в РОССПЭНе, или с документами из серии Лубянка-Сталину, по 20м гг, то это Ваши трудности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 05:20 (ссылка)
а колхозы? чем вам не коллективный кулак?
южные губернии - крупное землевладение с широким использованием наёмного труда.
южные области ссср - совхозы.
северные и центральные губернии - крестьянские общины с кулачеством во главе.
северные и центральные области ссср - колхозы.
это ведь не спроста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2011-08-20 23:14 (ссылка)
Ваш рецепт классовой борьбы похож на руководство по рукопашному бою для начинающих, где при встрече с бандитом, вооружённым ножом, (на узкой тропиночке, при условии, что убежать невозможно) предлагается:
1. помериться с ним силой "на локотках",
2. дать пощёчину,
3. попытаться убедить его в пагубности преступного образа жизни,
4. измотать его уворачиванием от ножа, пока он, обессилев, не рухнет на землю...
и ещё десятки разных способов.
"Но никогда - слышите? - никогда не пытайтесь выбить у него из руки нож. Вы для этого не созрели, вы же начинающий. Вы всё равно не умеете обращаться с ножом. Это вам ничего не даст, только порежетесь".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 05:24 (ссылка)
"Вы всё равно не умеете обращаться с ножом. Это вам ничего не даст, только порежетесь"
а что пролетариат уже умеет профессионально и умело управлять государством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezerved@lj
2011-08-21 05:34 (ссылка)
Вот-вот, я же и говорю... :)



То есть, Вы считаете, что государство сейчас управляется умело и профессионально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 06:30 (ссылка)
от того-то и хрень в стране творится, что старые управленческие кадры потеряли, а новые ... (сердюков(табуреткин), голикова(арбидол-бугалтер) и иже с ними)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezerved@lj
2011-08-21 06:36 (ссылка)
Ага, в отношении теперешних мы согласны - но первую часть Вашего высказывания нужно уточнять. Вашу позицию трудно понять без пояснения, что имеется в виду под "потеряли" (каким образом?) и кто это персонально - "старые управленческие кадры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-08-21 07:03 (ссылка)
Совершение революции и означает что общество дозрело.

(Ответить)


[info]_iga@lj
2011-08-21 09:52 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]luin_nsk@lj
2011-08-21 10:09 (ссылка)
Олимпиада в ее текущем виде - не социальная программа, а средство раскидки понтов. А вот развитие физической культуры - это уже социальная программа. И сексуальное воспитание - тоже она.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-08-21 11:40 (ссылка)
Сейчас-то процесс сворачивания социалки идёт по всему миру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:11 (ссылка)
> изымать у капиталистов часть прибыли через налоги

идите в жопу!
изымать прибыль у капиталиста надо с помощбю ЗАРПЛАТЫ и только зарплаты!

а налоги придумали паразиты общества -- аристократы, проще говоря бандиты, из которых и состоят современные государства, в том числе и коммунистические.

(Ответить)


[info]yurakolotov@lj
2011-08-23 06:23 (ссылка)
Ну и ещё такой маленький, запоздалый булыжничек вдогонку, можно? :)

Профсоюзы - если когда и были, то давно уже не являются выражателями народных или там пролетарских чаяний. Потому что, пока у них нет силы через организацию, на них можно плевать. А когда появляется, то, как и всякий организм, они стремятся выжить в первую, вторую и третью очередь. Набрать и приумножить силу и влияние. А как только это происходит, они делаются безнаказанным, безответственным политическим инструментом в руках неизвестно кого - всяко не капиталистов и не государства. От любой большой забастовки вред идёт на десятки миллионов долларов минимум, -- не убытки капиталистам, поймите, а вред государству от того, что больницы не работают, грузы в порту не разгружаются и т.д. А польза - только политическая и только профсоюзным лидерам.

(Ответить)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-08-26 18:50 (ссылка)
> Государство - оно, конечно, буржуазное, но тут всё зависит от соотношения классовых сил. Если пролетариат силён, то он может заставить и буржуазное государство действовать в своих интересах (в истории, как мы знаем, подобное было). По крайней мере, подобная политика в своей основе совершенно не капиталистическая (буржуй вовсе не расположен делиться своей прибылью с кем бы то ни было).

Вы таки не усматриваете эволюцию классовой сознательности буржуев? Буржуи в условиях совершенной конкуренции идеальны, сферически в вакууме и преследуют личную выгоду. Проблема в том, что кривая долговременных издержек приводит к олигополизации рынка в большинстве случаев. А олигополия и ее политическое выражение - олигархия - несколько иной пушной зверек.

В частности, система может осуществлять "деление" с целью ослабления эксплуатации в центре, но усиления его на периферии (что, в основном, и происходит). Таким образом буржуи удерживают власть, а именно власть и несет буржуям основную выгоду. Т.е. вы рассматриваете буржуя примитивно, как некоего робота, максимизирующего прибыль. Но буржуй ведь ее максимизирует и притом смотрит всегда альтернативные варианты. И разумеется, вариант, где его поднимают на вилы сразу снижает прибыль до нуля. Поэтому ограниченная "дележка" может быть вполне в интересах буржуя.

Скажем, дележка может начаться даже при слабой профсоюзной деятельности. Примером может служить постсоветская РФ. Или, скажем, запрет на экспорт хлеба. В интересах хлебного буржуя - экспортировать, но ввиду неурожая это непременно привело бы к росту цен и охерению населения. В интересах олигархии как системы - сохранить власть сегодня, дабы эксплуатировать завтра.

Поэтому я все же не был бы так благодушен и оптимистичен. Где же хейт, который нам всем так нужен )))

(Ответить)