Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-08-20 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Меньшевизма псот




В апреле Йенна Кристиана написала чрезвычайно интересный пост, а я его тогда не заметил. Прочитал только сейчас.

То есть для классиков существовал такой пролетариат, который... о ужас... своим сознанием очень близок к этим ужасным евролевым, лефтишам, и как там их еще называют. Который совершенно спокойно относится к вопросам сексуальной морали, например, вовсе не стремится "сохранять традиционную семью", и вообще хочет жить спокойно, свободно, самостоятельно решать свою судьбу, хочет реального равенства, уважает себя и других, хочет прав человека всяких, и так далее

 И кстати, такой пролетариат вполне себе существует. Это нормальные работающие люди, которых мы все знаем. Это мы с вами.

Что у нас имелось в России в 17м году? Имелись 80% крестьянского населения, и остальные проценты тоже в основном были почти крестьянами. Какая разница, работаешь ли ты на фабрике, если у тебя половина семьи в деревне живет?

 Психология крестьянина крайне далека от того, что описывал Маркс. Вообще даже мало общего.

 Крестьянская семья хотя и объединена тоже экономической необходимостью, но совершенно по другому принципу. Здесь не жена с мужем заключают обоюдовыгодную сделку , а вся большая, из нескольких поколений семья является по сути единой артелью, иначе не выжить. Внутри этой семьи существует жесткая иерархия и дисциплина. Религиозные принципы всего лишь описывают и подкрепляют эту экономическую скрепку. Семья жестко карает (вплоть до смерти) непослушных членов, главе семьи разрешено все, но он и несет ответственность за остальных. Работает не только физическое насилие, но и моральное убеждение - если ты попытаешься как-то жить для себя, реализовать свои, например, сексуальные желания, или еще захочешь чего странного - это в ущерб другим, в ущерб выживанию Семьи.

 Это - если че - не плохо и не хорошо, это просто такая данность, истекающая из экономических обстоятельств.

 И вот все эти люди попадают в социализм. Внезапно так. Прямо от сохи. Они этого социализма не хотят и не понимают!  

 Это пролетариат, у которого уже соответствующее сознание - хочет. А они - вообще не понимают, чего от них ждут! Они хотят земли - и чтобы все оставалось как есть, но только чтобы есть досыта.

 Для них, как ни странно, вполне органичен и приемлем образ Великого Вождя (он же Царь-батюшка), который как отец семейства, жестко карает и заботится о пропитании всех.





 Не стоит забывать о подобных вещах. Сейчас я скажу то, за что многие начнут бросать в меня камни. Но я всё равно скажу: общество перейдёт к социализму не прежде, чем созреет для него.


Политическая власть, конечно, важна, но она - всего лишь политическая власть. Лидер государства,будь он хоть семи пядей во лбу, может сделать не больше того, что ему позволяет уровень развития общества. Если захватить власть и провозгласить: "Да не будет частной собственности!" - социализм от этого не настанет. То есть, может, и настанет, но лишь в том случае, если для этого созрели условия.

 Что же делать? А вот что (это, разумеется, имхо).

 Как в своё время в феодальном обществе прорастали начатки капитализма, так и в нынешнем обществе видны ростки социализма. В первую очередь это возможность для наёмных работников вмешиваться в управление производством посредством профсоюзов и забастовочной борьбы.

 Затем - возможность при посредничестве государства изымать у капиталистов часть прибыли через налоги и направлять её на социальные программы. Государство - оно, конечно, буржуазное, но тут всё зависит от соотношения классовых сил. Если пролетариат силён, то он может заставить и буржуазное государство действовать в своих интересах (в истории, как мы знаем, подобное было). По крайней мере, подобная политика в своей основе совершенно не капиталистическая (буржуй вовсе не расположен делиться своей прибылью с кем бы то ни было).

 Кстати, и об интернете забывать не стоит. Классовая война идёт на многих фронтах, и здесь как раз проходит один из них. Борьба против копирайта означает по своей сути то, что культурные ценности выпадают из сферы товарно-денежных отношений - они принадлежат всем и никому. Иначе говоря, создаётся территория, свободная от капитализма.

 Ну и многие другие направления, тысячи их. И на любом из этих направлений необходимо поддерживать пролетариат=наёмных работников в борьбе против господства капитала.
Разумеется, сказанное вовсе не означает, что нужно отказываться от политической борьбы. Просто не следует забывать, что политика - это лишь один из аспектов жизни общества. 
Да, история человечества - это по большей части война классов. Революция (социальная, но, в принципе, и политическая тоже) - одно из сражений этой войны. Но любой человек, сколь угодно далёкий от военного дела (даже такой штатский штафирка, как я), знает: в бой желательно вступать тогда, когда ты максимально силён, а твой противник максимально слаб. Поэтому любой шаг, усиливающий пролетариат и ослабляющий буржуазию, приближает социальную революцию - такой момент, когда накопившиеся количественные изменения перейдёт в качественные.
Итак, я надел каску и приготовился к летящим в меня камням.







(Добавить комментарий)


[info]serg_markov@lj
2011-08-20 16:59 (ссылка)
Первый булдыган :-) Вы взяли определение пролетариата Маркса, но не взяли условие пролетарской революции - обнищание пролетариата, но если его нет то нет и революции, пролетариат спокойно сопит в дырочку, заткнутую акциями и социальными программами Что бы его сподвигнуть на свершения ему надо доказать что при социализме он будет лучше, и доказать конкретными примерами, а вот с ними напряг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2011-08-25 13:17 (ссылка)
>пролетариат спокойно сопит в дырочку, заткнутую акциями и социальными программами

Дык это и есть зачатки социализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-08-25 15:46 (ссылка)
Тогда тихо и мирно приходим к Каутскому и фабианству
Ильича в утиль, да и половину Маркса туда же, причем половину определяющую.. Тогда так и надо писать - мы не марксисты :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mindfactor@lj
2011-08-26 02:32 (ссылка)
А можно мне, глупому, поподробнее растолковать, что это вы тут понаписали такого ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:01 (ссылка)
Я так и не понял, откуда при социализме будут браться инвестиции?

Сейчас, допустим, для того, чтобы запустить промышленную компанию с нуля, нужно несколько миллионов долларов. Шансов на успех - не так уж и много, процентов 10-20.

Хорошо, конечно, принимать участие в распределении прибылей уже работающего предприятия. Но откуда взять деньги на создание новых?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:02 (ссылка)
Так ведь на создание предприятий на самом деле нужны не деньги, а ресурсы. Деньги - только выражение их стоимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:06 (ссылка)
Ну, можно и так сказать, конечно.

Деньгами как-то мерять проще. А то конвертировать потребленное пролетарием пиво с чипсами в станки с ЧПУ замудохаешся.

Вопрос-то остается, тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:32 (ссылка)
А ресурсы будут в общей собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:46 (ссылка)
Мне кажется, что вы не поняли вопроса.

Если поднять пролетарию зарплату, то он, возможно, увеличит потребление пива с чипсами, или пойдет смортеть футбол на стадион, вместо того, чтобы смотреть его по телевизору, или поедет в отпуск на Канары, а не в Крым - вариантов масса. Но среди них нет такого, чтобы он на лишние деньги купил деталь от станка с ЧПУ, на тот случай, если ему, в компании двухсот таких же пролетариев, захочется организовать собственное произодство.

Иными словами, имеющиеся в обществе трудовые и энергетические ресурсы могут быть направлены на производство пива с чипсами или на производство станков с ЧПУ.

Так вот, вопрос - в том, кто и каким образом при социализме будет перенаправлять часть ресурсов с производства пива на производство станков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 05:10 (ссылка)
а что станки с чпу делают не для того что бы увеличить и удешевить производство чипсов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:14 (ссылка)
> Но среди них нет такого, чтобы он на лишние деньги купил деталь от станка с ЧПУ

среди капиталистов таких тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-08-21 07:54 (ссылка)
Трудочасы заместо денег и всё прекрасно считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luin_nsk@lj
2011-08-21 10:04 (ссылка)
Прекрасная идея, без дураков. Вот только один минус у нее: нет пока еще точной формулы соответствия между трудочасом и затраченной энергией. Тем более, в сфере интеллектуального труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-08-21 10:09 (ссылка)
С деньгами есть формула?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luin_nsk@lj
2011-08-21 20:21 (ссылка)
Да. И используют ее по всему миру. Гуглите "прибавочную стоимость":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гуманитарий?
[info]l0rentz@lj
2011-08-22 06:59 (ссылка)
Энергия в джоулях измеряется если кто не знает. Что то не помню джоулей в работах марксистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:18 (ссылка)
на самом деле трудочасы можно заменить на долю предприятия.
смотрите что получается:

пока ты работаетшь твоя доля растёт.
увольняешься -- твоя доля начинает размываться, потому что другие люди продолжают работать, тоесть вкладывать свои ресурсы в предприятие.
но тем нем не менее даже после увольнения предприятие продолжает тебе быть должно за то что в него вложил (пока твой вклад ещё ощутим по сравнению с другими вкладами) -- а это главное.

вариант "взять деньгами" при этом вобщем можно и оставить опционально

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-08-20 17:16 (ссылка)
Еще вопрос: готовы ли пролетарии распределять не только прибыль, но и убытки? Готовы ли они отказаться от гарантрованной фиксированной зарплаты в обмен на возможность проводить половину рабочего дня на совещаниях и заседаниях?

И еще одно небольшое замечание. Забастовки - более частое явление на государственных предприятиях, чем на частных. Просто потому, что с государства стрясти деньги несколько проще, чем с предпринимателя, так как у государства есть возможность компенсировать убытки от своей деятельности за счет изъятия средств у посторонних граждан, а у предпринимателей такой возможности нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:20 (ссылка)
а они и так несут эти разходы.
только СКРЫТО.
и если уж совсем честно то кроме рабочих никто иной эти разходы и не несёт вовсе!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-20 17:18 (ссылка)
===Итак, я надел каску и приготовился к летящим в меня камням.===

Знаете, давно надо написать краткий пост про вас, почему вас зовут леволибералом, а вы удивлетесь. Вкратце - вы много и часто говорите "как хорошо, когда можно контролировать и удерживать власть", но НИКОГДА не говорите, что пролетариату САМОМУ НУЖНО СТАТЬ ВЛАСТЬЮ. Подчеркиваю - ни-ког-да.
Вот поэтому вас и зовут леволибералом. Классическим защитником классических гражданских прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:28 (ссылка)
Если "стать властью" означает господствовать в социально-экономическом отношении (как сейчас, например, господствует буржуазия), то об этом я говорю постоянно. А как ещё он может стать властью? Он - класс, то есть явление социальное, а власть - понятие политическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-20 17:32 (ссылка)
===Если "стать властью" означает господствовать в социально-экономическом отношении (как сейчас, например, господствует буржуазия), то об этом я говорю постоянно.===

Да прям? Пруф. Я не первый день замужем, за постами у вас слежу регулярно. И эту тенденцию заметил давно: на 10 посто о том, что надо хотя бы контролировать власть (хотя бы как на Западе) у вас будет по одному посту о том, что власть должна быть дадена прямо в руки народа, иначе и бороться не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-20 17:34 (ссылка)
Простите, о каком именно времени идёт речь? Если о современности или о ближайшем будущем - тогда, конечно, нужно хотя бы постараться взять власть под контроль. Другое дело - после падения капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-20 17:44 (ссылка)
===Простите, о каком именно времени идёт речь? Если о современности или о ближайшем будущем - тогда, конечно, нужно хотя бы постараться взять власть под контроль. Другое дело - после падения капитализма.===

Оговорка по Фрейду. Собственно, что я и имел в виду. "Леволиберализм" на уровне подкорки.
ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте, пожалуйста, свои строки и подумайте, где вы допустили логическую ошибку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-08-20 17:20 (ссылка)
Вы прочитали "Осмотр на месте" или нет?

(Ответить)


[info]shraibman@lj
2011-08-20 17:34 (ссылка)
Не стоит забывать о подобных вещах.

Комментарий
Подобные вещи - частично выдумка автора, а частично правда, только мир российского крестянства начала 20го века был намного обширнее и включал в себя самые разные элементы. Это просто вульгарная, частью вымышленная, трактовка истории. Больше того, современные профессиональные исследоватиели русского рабочего клавсса начала века, почти сплошь имевшего крестянские корни, например Дм. Чураков, говорят о том, что советы и фабзавкомы были ничем иным, как попыткой восстановить в городских условиях мир сельской общины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]revolutionar@lj
2011-08-20 23:10 (ссылка)
Какая крестьянская община в начале 20 века? Люди становились рабочими не от жизни хорошей, а потому, что в деревне расслоение шло полным ходом и бедные уходили в город, а богатые становились кулаками. Уже никакой общины к этому времени не осталось. Не верю я этим вашим ученым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2011-08-21 05:13 (ссылка)
Мне глубоко безразлична Ваша религиозная вера. Она останется при Вас. Я не ксендз, чтобы Вас исповедовать.
Крестьянская община в начале 20го века, это, к примеру, мощный инструмент крестьянских восстаний. Именно здесь одна из причин столыпинской реформы, нужно было подорвать этот механизм- прежде служивший государству, а затем в 1902-1907 гг повернувшийся против него. Как писал черносотинец помещик Марков: "община превратилась в дикого зверя", восставшего на помещиков и государство. Сверх того, община - механизм взаимопомощи и уравнительных переделов земли.
Между тем, разрушить общшину не получилось даже у Столыпина, и хотя он сумел подорвать ее влияние. В ходе новой русской революции, общинное море сомкнулось, по определеннию современных историков, над головами собственников, разрушив помещечье и резко сократив или вовсе уничтожив кулацкое хозяйство во время уравнительных переделов. Дзержинский, в своей записке в ЦК в 1924 г писал, что в период 1917-1921 гг классовые отношения "нивелировались в деревне". Тут сыграли роль не только уравнительные переделы земли, но и тотальное ограбление крестьянства государством. Но тот факт, что уравнительные переделы земли продолжались вплоть до начала 20х гг, пока их не запретили большевики, отмечает даже историк-марксист (близкий к меньшевикам, отнюдь не поклонник крестьянства, Н.Валентинов, высокопоставленный сотрудник ВСНХ в 20е гг).
Если Вы не читала работы историков и исследователей (кстати, людей разных взглядов) Безгина, Шанина, Осиповой, Валентинова, Чуракова, наконец, если Вы не знакомы с документами по восстаниям в русской деревне, опубликованным в РОССПЭНе, или с документами из серии Лубянка-Сталину, по 20м гг, то это Ваши трудности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 05:20 (ссылка)
а колхозы? чем вам не коллективный кулак?
южные губернии - крупное землевладение с широким использованием наёмного труда.
южные области ссср - совхозы.
северные и центральные губернии - крестьянские общины с кулачеством во главе.
северные и центральные области ссср - колхозы.
это ведь не спроста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2011-08-20 23:14 (ссылка)
Ваш рецепт классовой борьбы похож на руководство по рукопашному бою для начинающих, где при встрече с бандитом, вооружённым ножом, (на узкой тропиночке, при условии, что убежать невозможно) предлагается:
1. помериться с ним силой "на локотках",
2. дать пощёчину,
3. попытаться убедить его в пагубности преступного образа жизни,
4. измотать его уворачиванием от ножа, пока он, обессилев, не рухнет на землю...
и ещё десятки разных способов.
"Но никогда - слышите? - никогда не пытайтесь выбить у него из руки нож. Вы для этого не созрели, вы же начинающий. Вы всё равно не умеете обращаться с ножом. Это вам ничего не даст, только порежетесь".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 05:24 (ссылка)
"Вы всё равно не умеете обращаться с ножом. Это вам ничего не даст, только порежетесь"
а что пролетариат уже умеет профессионально и умело управлять государством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezerved@lj
2011-08-21 05:34 (ссылка)
Вот-вот, я же и говорю... :)



То есть, Вы считаете, что государство сейчас управляется умело и профессионально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iigogosha@lj
2011-08-21 06:30 (ссылка)
от того-то и хрень в стране творится, что старые управленческие кадры потеряли, а новые ... (сердюков(табуреткин), голикова(арбидол-бугалтер) и иже с ними)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezerved@lj
2011-08-21 06:36 (ссылка)
Ага, в отношении теперешних мы согласны - но первую часть Вашего высказывания нужно уточнять. Вашу позицию трудно понять без пояснения, что имеется в виду под "потеряли" (каким образом?) и кто это персонально - "старые управленческие кадры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-08-21 07:03 (ссылка)
Совершение революции и означает что общество дозрело.

(Ответить)


[info]_iga@lj
2011-08-21 09:52 (ссылка)
> изымать у капиталистов часть прибыли через налоги и направлять её на социальные программы.

Это куда, на Олимпиаду, например?

A crowd on Sunday in Vancouver protested the spending of hundreds of millions of dollars on the Olympic Winter Games while still being home to one of the most impoverished communities in Canada. Dubbed the "Poverty Olympics," the crowd marched with signs like "Homes Not Games" to raise the public consciousness of the city's Downtown Eastside. (http://www.huffingtonpost.com/2010/02/08/vancouvers-poverty-olympi_n_453593.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]luin_nsk@lj
2011-08-21 10:09 (ссылка)
Олимпиада в ее текущем виде - не социальная программа, а средство раскидки понтов. А вот развитие физической культуры - это уже социальная программа. И сексуальное воспитание - тоже она.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-08-21 11:40 (ссылка)
Сейчас-то процесс сворачивания социалки идёт по всему миру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-21 20:11 (ссылка)
> изымать у капиталистов часть прибыли через налоги

идите в жопу!
изымать прибыль у капиталиста надо с помощбю ЗАРПЛАТЫ и только зарплаты!

а налоги придумали паразиты общества -- аристократы, проще говоря бандиты, из которых и состоят современные государства, в том числе и коммунистические.

(Ответить)


[info]yurakolotov@lj
2011-08-23 06:23 (ссылка)
Ну и ещё такой маленький, запоздалый булыжничек вдогонку, можно? :)

Профсоюзы - если когда и были, то давно уже не являются выражателями народных или там пролетарских чаяний. Потому что, пока у них нет силы через организацию, на них можно плевать. А когда появляется, то, как и всякий организм, они стремятся выжить в первую, вторую и третью очередь. Набрать и приумножить силу и влияние. А как только это происходит, они делаются безнаказанным, безответственным политическим инструментом в руках неизвестно кого - всяко не капиталистов и не государства. От любой большой забастовки вред идёт на десятки миллионов долларов минимум, -- не убытки капиталистам, поймите, а вред государству от того, что больницы не работают, грузы в порту не разгружаются и т.д. А польза - только политическая и только профсоюзным лидерам.

(Ответить)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-08-26 18:50 (ссылка)
> Государство - оно, конечно, буржуазное, но тут всё зависит от соотношения классовых сил. Если пролетариат силён, то он может заставить и буржуазное государство действовать в своих интересах (в истории, как мы знаем, подобное было). По крайней мере, подобная политика в своей основе совершенно не капиталистическая (буржуй вовсе не расположен делиться своей прибылью с кем бы то ни было).

Вы таки не усматриваете эволюцию классовой сознательности буржуев? Буржуи в условиях совершенной конкуренции идеальны, сферически в вакууме и преследуют личную выгоду. Проблема в том, что кривая долговременных издержек приводит к олигополизации рынка в большинстве случаев. А олигополия и ее политическое выражение - олигархия - несколько иной пушной зверек.

В частности, система может осуществлять "деление" с целью ослабления эксплуатации в центре, но усиления его на периферии (что, в основном, и происходит). Таким образом буржуи удерживают власть, а именно власть и несет буржуям основную выгоду. Т.е. вы рассматриваете буржуя примитивно, как некоего робота, максимизирующего прибыль. Но буржуй ведь ее максимизирует и притом смотрит всегда альтернативные варианты. И разумеется, вариант, где его поднимают на вилы сразу снижает прибыль до нуля. Поэтому ограниченная "дележка" может быть вполне в интересах буржуя.

Скажем, дележка может начаться даже при слабой профсоюзной деятельности. Примером может служить постсоветская РФ. Или, скажем, запрет на экспорт хлеба. В интересах хлебного буржуя - экспортировать, но ввиду неурожая это непременно привело бы к росту цен и охерению населения. В интересах олигархии как системы - сохранить власть сегодня, дабы эксплуатировать завтра.

Поэтому я все же не был бы так благодушен и оптимистичен. Где же хейт, который нам всем так нужен )))

(Ответить)