(Добавить комментарий)

	alexpobezinsky@lj 2011-09-13 15:58 (ссылка)
	Гут мысль!!! (Ответить)

	i_ddragon@lj 2011-09-13 16:02 (ссылка)
	Из этого получается, что одну свободу придётся ограничивать ради другой. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 16:02 (ссылка)
	Зачем же? Разве они не могут дополнять друг друга? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	i_ddragon@lj 2011-09-13 16:08 (ссылка)
	У вас в ситуации, описанной в примере, люди вполне демократическим путём выбрали клерикалов-эксплуататоров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 16:09 (ссылка)
	А, в этом смысле... Скажем, не столько ограничивать, сколько приводить в равновесие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 17:31 (ссылка)
	Надобно просто прекратить религию - тогда и не будет клерикалов. Самое действенное оружие против религии - это не загаживание чужих культовых капищ(коим занимались большевики, во времена оны), но просто элементарное высмеивание, десакрализация мракобесного мировоззрения.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 17:32 (ссылка)
	Ну, если речь идёт об отечественном православии - его достаточно просто лишить государственной поддержки. Тогда оно само усохнет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 18:49 (ссылка)
	Речь о структурированной религии вообще. Увы, пример САСШ, либо "стран исляма", показывает, что и без гос.содержания клерикалы живучи и бурлят себе, а паствы - изрядно много. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_anglares@lj 2011-09-13 16:29 (ссылка)
	Как прошла вторая встреча московских лефтишей? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 16:30 (ссылка)
	Её практически и не было - почти никто не пришёл(. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	letrym@lj 2011-09-14 01:52 (ссылка)
	жаль, я не смог, тут просто простуда всех подкосила внезапно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-14 07:04 (ссылка)
	Осень, увы. (Ответить) (Уровень выше)

	albert_alef@lj 2011-09-14 06:25 (ссылка)
	обидно (Ответить) (Уровень выше)

	saint_sergius@lj 2011-09-13 16:40 (ссылка)
	Я просто оставлю это здесь (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 16:47 (ссылка)
	Знаю, и, к сожалению, знаю слишком хорошо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurakolotov@lj 2011-09-14 05:24 (ссылка)
	Тут ещё отдельно интересно у Шварца (впрочем, не только у него одного), что Ланселот с Драконом друг друга понимают и уважают, они - полюса, но у них общий мир. А вот Ланселот с Генрихом или Бургомистром вообще не пересекаются, и не испытывают даже ненависти; только презрение и чуть-чуть жалость. Но остаются от этого не менее злыми врагами. (Ответить) (Уровень выше)

	wingwave@lj 2011-09-13 16:41 (ссылка)
	Если говорить о нашем обществе, то одна из проблем его в том, что многие под свободой понимают безнаказанность и стремятся именно к ней, поэтому напрочь лишены ответственности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 16:42 (ссылка)
	Да, такая ошибка весьма распространена - ну так это и надо разъяснять. (Ответить) (Уровень выше)

silly_sad@lj 2011-09-14 03:36 (ссылка)

да, это в первую очеред надо отнести к либреалам западного образца! кои полагают невозможным проводить уничтожение преступников в "свободном" обществе. и успешно навязали уто безумие миллионам хомячков. (а в ы говорите религия! ха-ха-ха! а кроме политики ведь существует ещё миллион религий, да та же озоновая дыра наприер. ха-ха-ха! клерикалов они испугались (это я уже не вам а автору заглавного поста камни в огород метаю)) (Ответить) (Уровень выше)

Об ответственности nipolin@lj 2011-09-13 16:45 (ссылка)

Для чего требуется нам свобода? Для развития личности. Получается, что сама эта потребность свободы обременяет нас необходимостью. Откуда это? От человеческой сущности и общественной заданности. Представьте себе летящую птицу или камень в свободном падении или свободного зверя или свободную акулу в бездне океана. Их свобода с точки зрения человека это несвобода. Свобода в человеческом смысле начинается со свободы мысли. Итак, свобода необходима человеку для свободы выбора. А выбор всегда предстаёт перед человеком в виде жестокой необходимости. Ибо согласных судьба ведёт, а несогласных - тащит. Там, где есть осознанная необходимость, там может быть разумный выбор. А выбор всегда осуществляется с участием сознания. Отказ от выбора не освобождает от ответствености. Отказ от выбора есть выбор. Но сознание может сконструировать разумные условия для разумного выбора, выступив демиургом (создателем) нового мировоззрения разумного развития личности и общества. Познание - сверхзадача социосферы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Об ответственности wingwave@lj 2011-09-13 16:52 (ссылка)
	Свобода не может быть абсолютна, она ограничена, для начала, уровнем развития, а потом уже моральными, социальными и прочими аспектами. Свобода это не цель, а инструмент. И когда кто-то требует или стремится к свободе, хочется спросить: "А для чего?" И ответом служит либо не понимание вопроса, либо желание безнаказанности. (Ответить) (Уровень выше)

blau_kraehe@lj 2011-09-13 17:24 (ссылка)

Мне кажется, вы берете слишком абстрактную единичную категорию, и на ее основе оцениваете все общество, строите теории общества и т.д. Кроме свободы, есть и другие, НЕ МЕНЕЕ ценные и важные общественные абстрактные категории - например, равенство и братство :) Но все это в любом случае абстракции, действительность же очень сложна. Понятно, что в целом развитие идет, и любой человек стремится к увеличению степеней свободы в любой области. Но во многих областях такое расширение возможно только за счет технического прогресса (например, выбор "рожать или не рожать детей" появился только с широким распространением гормональной контрацепции). В каких-то пока вообще невозможен, и может быть, будет возможен в далеком будущем (типа, свобода летать в космос по желанию). Опять же в жизни всегда заключается компромисс, какой-то разумный баланс между желанием безграничной свободы и необходимостью ограничений (например, наличие государства в принципе, границ, силовых структур). Поэтому, конечно, можно учитывать, что свобода вообще в принципе - это благо и ориентир. Но лишь одно из многих благ. И плясать в рассуждениях лучше не от нее, а от банального, от экономики и производственных отношений. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 17:27 (ссылка)
	Государство - сие есть абсолютное, не подлежащее праву на существование зло. (Ответить) (Уровень выше)

	puffinus@lj 2011-09-13 17:28 (ссылка)
	"Но во многих областях такое расширение возможно только за счет технического прогресса". Разумеется. Возможности для свободы создаёт технический прогресс. Я лишь выступаю за то, чтобы использовать их для расширения свободы в разных областях - и помня о том, что они разные. (Ответить) (Уровень выше)

	v01f@lj 2011-09-15 06:10 (ссылка)
	Опять каркнула бред во все воронье горло. Гормональная контрацепция это не , выбор "рожать или не рожать детей". Гормональная контрацепция это выбор "УБИВАТЬ или не УБИВАТЬ детей". Гормональные контрацептивы не препятсвуют зачатию. Они УБИВАЮТ ПЛОД НА САМОЙ РАННЕЙ СТАДИИ. По факту то же аборт но на самой ранней стадии. (Ответить) (Уровень выше)

1neurozentorro1@lj 2011-09-13 17:25 (ссылка)

"Но предположим, что такой власти нет, и политически люди обладают полной свободой. Однако при этом у себя на работе они совершенно бесправны и зависимы от произвола нанимателя. В стране существует государственная религия, которая имеет огромные привилегии и всячески навязывается гражданам. Власть тщательно контролирует их частную жизнь - шоб никакой безнравственности. И всё это обеспечивает правительство, избранное ну абсолютно демократически." --Вы, уважаемый, в подробностях обрисовали розовую мечту "либертарианцев австрийской эк.школы".)) У вас в комментариумах таковые, изредка, встречаются - вроде того, что мне пытался "доказать" отсутствия концепции "социального государства" в гос.политике оккупированной британо-американцами ФРГ, а далее - позорно слил дискуссию.) Их мечты, грубо говоря - есть т.наз. "анархо-феодализм". К свободе личности оный имеет чуть более, чем никакое отношение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 17:28 (ссылка)
	Вообще-то да, эта антиутопия выдумана мной лишь отчасти. (Ответить) (Уровень выше)

voencomuezd@lj 2011-09-13 17:29 (ссылка)

===Поэтому, говоря о свободе, нельзя зацикливаться только на каком-то одном её аспекте. Уж если освобождать человека - то освобождать во всех отношениях.=== В том-то и дело, что вы так часто говорите о необходимости освобождения в аспектах, что необходимость социально-экономического освобождения просто теряется. В общем, попадаете в ту же ловушку, что и европейские леваки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 17:31 (ссылка)
	Скорее, я часто забываю упомянуть о социально-экономическом освобождении как о чём-то очевидном. (Ответить) (Уровень выше)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 17:47 (ссылка)
	Социально-экономическое освобождение - есть основа основ всех прочих освобождений(в их числе и освобождения от гнилостного культа сталинщины, кстати). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	voencomuezd@lj 2011-09-13 17:50 (ссылка)
	Вот-вот. Буржуазная свобода это в первую очередь свобода для имущих, и пока она есть, всех остальных добиться нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	voencomuezd@lj 2011-09-13 18:28 (ссылка)
	В моем ЖЖ тоже недавно был эстонский закон 1938-го гг. об образовании трудлагерей для алкоголиков и тунядцев - с розгами. Естественно, исключительно для "общего блага". Либерализм, куда там. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 18:37 (ссылка)
	Всё отличие "добрых демократических" европейских режимов(изрядно перемежаемых диктатурою, впрочем) от сталинщины - лишь в количестве результатных трупов, но не в сути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 18:39 (ссылка)
	Фишка в том, что и количество трупов чертовски важно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 18:46 (ссылка)
	А разве суть - не есть самое существенное? Суть - это ж общее: что для безчинств Сомосы или А.Стресснера, например, что для преступлений Сталина-Молотова-Кагановича-Берии... (Ответить) (Уровень выше)

	voencomuezd@lj 2011-09-13 18:48 (ссылка)
	Да не, суть в том, что после первой же практики поднялся шум и розги запретили. В СССР такое, конечно, представить нелегко. Там власть что-то отменяла только когда сама решалась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 18:54 (ссылка)
	В СССР т.наз. "позорящие наказания" были категорически запрещены всё же(и в гитлеровском "Райхе", кстати, тоже). Другое дело, что заключённых бьют - так их везде били и бьют(не розгами, так по мордасам) - ибо гнусность т.наз. "пенитациарной системы" в ней же самой и заложена.. (Ответить) (Уровень выше)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 18:35 (ссылка)
	Дык, либерализм, так называемый, и есть идеология "свободы только и исключительно для имущих". Вот, выдержки из эстонской прессы 30-х, в моём ЖЖ, проглядите - весёлый такой либерализм.(Да - диктатура Пятса и всё ей сопутствующее - но от либеральных идеологических постулатов эстонское правительство не отказывалось, при этом.) (Ответить) (Уровень выше)

	nomadmoon@lj 2011-09-13 18:36 (ссылка)
	Центурион Эвиденция великий мыслитель :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 18:38 (ссылка)
	Он знает вообще всё, кроме равных себе:). (Ответить) (Уровень выше)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-13 18:40 (ссылка)
	Ещщо Сотникъ Околеглядносьць.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 18:42 (ссылка)
	Но это ж не для Цезаря:). (Ответить) (Уровень выше)

	comprosvet@lj 2011-09-13 20:06 (ссылка)
	>В самом деле, если человек является членом общества, то он уже в силу этого имеет право на власть - на участие в определении судьбы общества, а через это и своей собственной судьбы. Я не буду напоминать о практике лишенчества - но в теории на II съезде РСДРП с его допустимостью согласились даже меньшевики, против были лишь экономисты и бундовцы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2011-09-13 20:09 (ссылка)
	Но ведь у Вас речь идёт не о правиле, а об исключении из него. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bezbogny@lj 2011-09-14 00:00 (ссылка)
	При нынешних раскладах, когда пролетариев и мелкой буржуазии в обществе примерно поровну, вряд ли лишенцами будут редкие исключения... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-14 04:55 (ссылка)
	Т.наз. "мелкая буржуазия"(наряду с крестьянством) - также является трудящимся классом, между прочим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bezbogny@lj 2011-09-14 06:51 (ссылка)
	Я разве утверждаю обратное? Увы, это ещё не повод пролетариату делить власть с этими классами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-14 08:45 (ссылка)
	Почему ж увы? Вы социальный расист, что ль? Признаёте исключительно пролетариат за "достойный класс" общества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bezbogny@lj 2011-09-14 09:13 (ссылка)

Пролетариат является порождением капитализма и тем классом, которому капитализм предстоит уничтожить. Мелкая буржуазия является классом докапиталистическим, и именно тем классом, который и породил капитализм. Сама логика существования м.б.такова, что они постоянно воспроизводят капиталистические отношения. А капиталистические отношения, в свою очередь, воспроизводят и мелкую буржуазию. Разорвать этот порочный круг может только пролетариат только путем оперативного уничтожения капиталистов, а после - продолжительной диктатурой над мелкой буржуазией (и разумеется, над её сельским братом-близнецом - крестьянством, коего впрочем и к счастью, ни в России, ни в Украине не осталось). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1neurozentorro1@lj 2011-09-14 11:04 (ссылка)

Революционный потенциал пролетариата давно исчерпан, численность пролетариата промышленного, столь обильного количественно в эпоху жизни классиков марксизма, также стремительно сокращается. Большинство современных пролетариев заняты в непроизводственной сфере (торговля, логистика, транспорт, услуги, коммуникации, ЖКХ и т.п.). Социальное же и экономическое положение современных мелкобуржуазных масс всё более приближается к классическому пролетарскому. А в третьих - резко выросла численность лиц, занятых непроизводительным трудом - всяческие "специалисты", "белые воротнички", научные и технические сотрудники, ИТР и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bezbogny@lj 2011-09-14 11:13 (ссылка)
	С этими глупостями я спорить не собираюсь. Извольте самостоятельно разобраться, что такое пролетариат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-14 15:45 (ссылка)
	Тезисы маоистов о том, что неким "коллективным пролетариатом" являются _все_ жители отсталых стран, а некой "коллективной буржуазией" представляются все жители стран развитых технологически - есть действительно чудовищная глупость. Впрочем, у китайцев специфическое мировосприятие.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bezbogny@lj 2011-09-14 17:37 (ссылка)
	Тем более не надо мне приписывать маоистских глупостей. (Ответить) (Уровень выше)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-14 11:08 (ссылка)
	Да - и разве трудовое крестьянство есть враг пролетариату?.. (Ответить) (Уровень выше)

1neurozentorro1@lj 2011-09-14 04:49 (ссылка)

Практика "лишенчества" глубоко порочна, по своей сути. Это пошлое деление общества на "агнцев" и "козлищ" по бюрократически-произвольному признаку. Так что по данному вопросу я целиком и полностью на стороне экономистов и Бунда. Всегда удивлялся этому стремлению эсдеков разделять всех на "чистых" и "нечистых". Потому, может, и грызлись так ожесточенно они меж собою, выискивая в своей же среде постоянно разные "уклоны" и "платформизмы". (Ответить) (Уровень выше)

spichechka@lj 2011-09-13 20:07 (ссылка)

Полностью свободен только отшельник. Любой другой несвободен, поскольку является частью социальной сети определенного рода. Это как в физике - "степень свободы", то есть привязки к соседним объектам. Взаимодействие с другими - это форма несвободы. Различия в ассиметричности взаимодействий - кто кому дает "больше". А "больше" - экономическое понятие (потом в игру входят спрос и предложение, обмен). Ассиметрия взаимодействий относительна, например для мазохиста исполнение роли садиста менее привлекательно, чем для садиста. Для верующего человека, служение ценность бога может быть гораздо выше, чем ценность жизни, и т.д. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Полностью свободен только отшельник nipolin@lj 2011-09-14 06:51 (ссылка)
	Всё-же не полностью, ибо остаётся зависимость отшельника от его же желудка. (Ответить) (Уровень выше)

	jorkoffski@lj 2011-09-13 22:30 (ссылка)
	вот наконец, хороший итог дискуссии. давно ведь известно, что нет ни свободы (spichechka), ни братства (гомиков с гомофобиками), ни равенства (это у вас тут симпозиум для равноправия, товарисчь Прокруст?) существующие в реальности категории по-моему не выявлеы отчётливо. и поэтому всякий разбор полётов без чётких объективных критериев и вменяемой терминологии - беспутная энтрпия === (Ответить)

	sergemetik@lj 2011-09-13 23:25 (ссылка)
	Сначала равенство, потом - свобода... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2011-09-14 03:57 (ссылка)
	Вообще-то, равенство без свободы - это концлагерь... Тут нужно всё одновременно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergemetik@lj 2011-09-14 04:21 (ссылка)
	Концлагерь это равенство? Т. е. заключенные равны охранникам, лагерному начальству? Как это так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-14 04:52 (ссылка)
	При святомъ праведномъ правлении товарисча Джугашвилиева - разве не такъ было? Разве не были все равны пред лучезарнымъ ликомъ Святейшаго Политбюро? Человекъ жэ ступалъ "какъ хозяинъ необъятной родины своей"? (Ответить) (Уровень выше)

	momoti_clan@lj 2011-09-17 04:08 (ссылка)
	Я имею в виду только заключённых. Если нет свободы - значит, кто-то её ограничивает, не так ли? И этот кто-то наделён властью, а значит, равенства между субъектом и объектом власти не может быть принципиально. Поэтому я рассматриваю их отдельно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergemetik@lj 2011-09-17 06:43 (ссылка)

Нет уж, позвольте не согласиться! Никакого равенства в концлагере нет, пока в наличии есть колючая проволока и вышки в неравном отношении. Власть при социализме вообще ничего не распределяет. Равенство обеспечивается непосредственно буквой закона и объективными экономическими условиями. Например, нет обезличенных денег, только именные кредитки - нельзя производить взаиморасчеты, нельзя (да и незачем) накапливать капитал. Нет частной собственности - нет найма, нет эксплуатации человека человеком и т. д. Власть можно сравнить с регулировщиком на перекрестке. По своему статусу, жизненному уровню, социальному положению он равен любому из водителей. Но он не командует ими. Он регулирует транспортные потоки, т. е. управляет ПРОЦЕССАМИ. Никакой частной выгоды он из своей должности получить не может, хотя его жестам подчиняются тысячи водителей. Вот это и есть равенство... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2011-09-18 02:45 (ссылка)

===Власть при социализме вообще ничего не распределяет=== Ой ли? Это в идеальном социализме, возможно, в европейском - я его плохо знаю. В реальном советском социализме это было одним из основных её, власти, занятий. Я прекрасно помню и талоны на продукты, и систему "заказов", и ассортимент столовой и буфета горкома (у меня мама там работала), и обкомовские дачи...Советская система была насквозь иерархична, и распределение материальных благ соответственно этой иерархии - важнейшая часть системы и неоспоримый факт. ===Нет частной собственности - нет найма, нет эксплуатации человека человеком и т. д.=== Есть ГОСУДАРСТВЕННАЯ собственность. И есть прослойка общества, управляющая этой собственностью. До госкапитализма, таким образом - один шаг. Объясните мне разницу между государственной и общенародной собственностью, как вы сами понимаете - и поговорим дальше. ===Никакой частной выгоды он из своей должности получить не может=== О, если бы это было так... Вам говорят что-нибудь фамилии Чурбанов, Медунов, Рашидов, наконец? И это ведь только верхушка айсберга... Сам аппарат ЦК КПСС вёл активную экономическую деятельность, получал большую прибыль и обладал огромной собственностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergemetik@lj 2011-09-18 04:02 (ссылка)
	Мы говорим о разных вещах. Я имею в виду социализм в его марксистско-ленинском понимании. Вы же сводите всё к советской модели "реального социализма", который по сути дела являлся государственным капитализмом, будучи наглядным примером того, к чему приводит отступление от принципа равенства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2011-09-18 11:50 (ссылка)

Ну да...мы же люди тёмные и слаще морковки ничего не ели, а лучше советского "реального социализма" ничего не видели...увы, увы...Это действительно так. Покажите мне социализм в его марксистско-ленинском понимании, и я с удовольствием обсужу его с вами. Я так понимаю, что современные марксисты сделали выводы из прошлых ошибок и готовы представить миру, так сказать, "Социализм v.2.0", с апгрейдами и патчами. Так? Что ж, я даже готов дать вам шанс. Но, к сожалению, это зависит не только от меня... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergemetik@lj 2011-09-18 12:01 (ссылка)

Читайте мои статьи, в которых я постоянно обращаюсь к этой теме. Сама идея коммунизма настолько очевидна, что даже отпетые либералы признают его разумность, только с оговорками примерно такого рода: коммунизм не соответствует хищнической "природе" человека, поэтому недостижим. Или, коммунизм достижим в очень далеком будущем, в котором никому из нас жить, увы, не придется. На самом деле коммунизм и соответствует природе человека как существа социального, и достижим в реальном и не слишком далёком будущем, поскольку не противоречит ни одному физическому закону этого мира... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2011-09-19 08:34 (ссылка)

===коммунизм не соответствует хищнической "природе" человека, поэтому недостижим=== Они, как всегда правы лишь ОТЧАСТИ - коммунизм, действительно, есть ни что иное, как победа разума и духа человека над своим животным началом. Это, если хотите, следующая ступень эволюции, во всяком случае, я это понимаю именно так. ===и достижим в реальном и не слишком далёком будущем=== А вот тут у меня есть некоторые вопросы. Насколько я знаю марксизм, каждая общественно-экономическая формация (ОЭФ) характеризуется, в первую очередь, определённым уровнем развития производительных сил. Понятно, что коммунизм, как высшая ОЭФ, должен характеризоваться беспрецедентным, высочайшим уровнем развития производительных сил (ПС). В связи с этим вопрос - считаете ли вы современный уровень ПС достаточным для построения коммунизма? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergemetik@lj 2011-09-19 08:58 (ссылка)

"Высочайший уровень развития производительных сил" - понятие относительное. Сегодняшний уровень развития по отношению ко времени Маркса настолько высок, что даже сравнивать трудно. Лучше говорить о более объективных предпосылках достаточных для перехода к коммунистическому обществу. Это степень монополизации экономики. Если какое-то производство достигло наивысшей эффективности, задавило конкурентов и господствует на рынке, то это обстоятельство и есть предпосылка для обобществления такой монополии, постановки её непосредственно на службу всему обществу. Ленин писал о таком капитализме, как загнивающей, монополистической его фазе. Т. е. если уровень развития производительных сил достиг уровня монополизации, то это и есть предпосылка коммунизма... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	momoti_clan@lj 2011-09-22 23:51 (ссылка)
	На мой взгляд, вы преуменьшаете роль развития производительных сил и преувеличиваете роль монополизации экономики. В СССР, например, степень монополизации экономики достигла беспрецедентно высокого уровня, но степень развития пр. сил не позволила перейти к строительству непосредственно коммунистического общества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergemetik@lj 2011-09-22 23:59 (ссылка)
	Перейти к строительству коммунистического общества мешал не уровень развития производительных сил (он был вполне достаточным), а нежелание номенклатурных вырожденцев, совершенно не заинтересованных в равенстве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2011-09-23 00:23 (ссылка)

Т.е. вы считаете, что базис для коммунизма был уже готов, а надстройка - нет? Как это возможно?? Ведь именно пр. силы формируют пр. отношения, а не наоборот? Если в обществе сохранялась некая прослойка, обладающая властью искусственно сохранять неравенство, значит, к этому были и экономические предпосылки! Далее. Цитирую из БСЭ, из статьи "Материально-техническая база коммунизма": "Объём и структура потребляемых в обществе благ определяются в конечном счёте возможностями производства. Поэтому достижению указанных социально-экономических целей коммунизма предшествует создание изобилия энергетических и материально-технических ресурсов. Наряду с производственными необходимы также экономические предпосылки — обеспечение более высокого по сравнению с капитализмом уровня производительности общественного труда и эффективности общественного производства." Понимаете? ИЗОБИЛИЯ! Это раз! И БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ ПР-СТИ ТРУДА и ЭФФЕКТИВНОСТИ ОБЩ. ПР-ВА! Это два! Ну не было этого в СССР, как хотите, НЕ БЫЛО! В Программе КПСС, принятой на 22-м съезде партии (1961), создание материально-технической базы коммунизма было определено как главная экономическая задача партии и советского народа. Но программа в этой части так и не была выполнена! Думаю, отрицать это бессмысленно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergemetik@lj 2011-09-23 00:53 (ссылка)

Обобществление производства и есть предпосылка к равенству. Потому как, тем и отличается общественная собственность от государственной, что все имеют к ней РАВНОЕ отношение. Т. е. все РАВНО трудятся и РАВНО получают благ. Ленин вообще считал, что для коммунизма достаточно избавиться от физического труда, перейти на электропривод. Помните, "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны"? Что касается "изобилия", то это понятие ненаучное, не имеющее меры. Разве сейчас нет изобилия относительно царской России? Где же коммунизм? Коммунизм НЕВЫГОДЕН власть имущим, хоть боярской знати, хоть буржуям, хоть номенклатурным дегенератам, поскольку уравнивает их с "простыми смертными". В советском обществе социализм погиб, столкнувшись с неподавленным шкурным интересом, порожденным "принципом социализма" - оплатой "по труду". Так что не воспринимаейте некритично догматы и партийные документы эпохи "реального социализма". В них искусно запрятан сословный интерес советских "бояр"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

momoti_clan@lj 2011-09-23 01:54 (ссылка)

====Помните, "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны"?==== Конечно. Именно эта фраза Ленина и подтверждает мою теорию об изобилии энергии, как непременного условия создания мат.-тех. базы коммунизма. Заметьте - ВСЕЙ страны! У нас и сейчас этого нет. И не было никогда. ====Что касается "изобилия", то это понятие ненаучное, не имеющее меры==== Я бы определил так: ИЗОБИЛИЕ - это когда всем хватает с избытком, и ещё остаётся. В этом смысле в изобилии наличие воздуха - ведь все дышат,и все дышат бесплатно. Нет смысла продавать воздух, которого и так кругом завались. Т.е. налицо изобилие воздуха. А вот на МКС, например, он представляет большую ценность, т.к. вокруг безвоздушное пространство, а доставка воздуха на такое большое расстояние стоит дорого, т.к. требует больших затрат энергии, которая тоже не в изобилии. Аналогия понятна? ====В советском обществе социализм погиб, столкнувшись с неподавленным шкурным интересом, порожденным "принципом социализма" - оплатой "по труду"==== Вы можете предложить другой принцип оплаты труда при социализме? Это интересно. ===В них искусно запрятан сословный интерес советских "бояр"=== Охотно верю. Но где же и когда произошёл перелом, подмена? (Ответить) (Уровень выше)

flamenko1@lj 2011-09-14 04:32 (ссылка)

хорошо написано. но... Вы зацикливаетесь на лживости тирании частной собственности. В настоящих экономических условиях в РФ - правят бандиты, УГОЛОВНИКИ в чистом виде. Понимаете. Вас сейчас не капитал угнетает. Сейчас нас угнетает организованная преступность. Обратите внимание на платежные документы, ежемесячно Вами оплачиваемые. Попробуйте побороться за прозрачность платежей и увидите колоссальное давление. Сейчас это единственный путь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-14 04:55 (ссылка)
	Т.наз. "криминальный капитал" - суть такой же капитал, равно как и всякий другой. Нет принципиальной разницы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flamenko1@lj 2011-09-14 06:11 (ссылка)
	чушь!!! разница не просто принципиальна, она критично существенна. криминал не создает продукта, он его только потребляет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2011-09-14 08:49 (ссылка)
	Торговля также не создаёт продукта, равно как и финансово-кредитная деятельность.Они его потребляют и перераспределяют. Эти виды экономической деятельности аналогично следует, по-вашему, не считать за "правильный капитал"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flamenko1@lj 2011-09-15 05:08 (ссылка)
	идите учиться бизнесу. (Ответить) (Уровень выше)

	bezbogny@lj 2011-09-14 11:17 (ссылка)
	Во-первых, капитал тоже не создает продукта. А во-вторых, этот ваш криминал ни на йоту не отличается от капитала в тех же САСШ. (Ответить) (Уровень выше)

	ixxxy@lj 2011-09-14 09:39 (ссылка)
	Очень удобная для левых позиция. (Ответить) (Уровень выше)

	По теме sergemetik@lj 2011-09-14 13:03 (ссылка)
	Неплохой ролик по поводу "индивидуальной свободы", которая, как нам объяснили, "лучше несвободы": http://video.yandex.ru/users/kobtv/view/408 (Ответить)