Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-10-01 22:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диктатуры псот

Тут намедни Супермиптер снова поднял тему диктатуры вообще и диктатуры пролетариата в частности. И напомнил о гениальном рассказе Якобинца "Диктатор Сидоров".

На мой взгляд, в этом вопросе существует изрядная путаница. Попробуем расставить всё по местам.

Среди марксистов принято употреблять слово "диктатура" в двух значениях, весьма слабо связанных между собой. Во-первых, это политическая власть, не ограниченная никакими законами и опирающаяся на насилие. Во-вторых, это социально-экономическое господство какого-либо класса в обществе.

 Эти явления не то чтобы полностью независимы друг от друга, но они существуют на разных уровнях. Фигурально говоря, политический уровень - это поездка на автобусе. Тут от воли водителя кое-что зависит, хотя и он может ехать только по дороге. Уровень социально-экономический - это движение плит земной коры, по которым едет автобус.

Что такое политическая диктатура? Это явление пришло к нам из Древнего Рима. Там это был просто элемент государственного устройства - так называемая экстраординарная магистратура. Попросту говоря, республего опасносте - консул по представлению сената назначает диктатора и вручает ему всю власть. Всю - то есть абсолютно всю, ограниченную только полугодовым сроком. Зато уж в эти полгода диктатор мог всё. Даже народные трибуны, теоретически правомочные запрещать даже восход солнца, диктатору ничего запретить не могли.

Римская история знает примеры хороших, годных диктаторов. Вот хотя бы знаменитый Цинциннат. А Марк Фурий Камилл был диктатором целых пять (!) раз. Славно подиктаторствовал, даже удостоился титула "Второй основатель Рима" (первым, как известно, был Ромул, а третьим, уже сильно позже - Гай Марий). На республиканском строе Рима это никоим образом не сказывалось.

С тех пор понятие диктатуры в политике несколько расширилось, но его суть осталась прежней - это ничем не ограниченная власть. Она может принадлежать либо одному лицу, либо группе (директория), либо целой организации (партийная диктатура).

Само по себе это, может, штука и неплохая. КМПКВ, можно даже будет прописать в конституции: при каких условиях назначается диктатор, на какой срок, и какими полномочиями располагает.

Но когда речь заходит о диктатуре класса, это слово приобретает совершенно иной смысл. Тут оно означает, что некий класс занимает в обществе господствующие высоты, и может в основном диктовать всем прочим свою волю. Подчёркиваю, в основном. В чём-то и ему приходится уступать, поскольку он сила хотя и главная, но не единственная.

Но за счёт чего он занимает эти высоты? За счёт своего положения в экономике, и только. Политически это может выглядеть как диктатура, демократия, монархия, республика, парламентская, президентская - неважно. Экономика первична, политика вторична.

Путаница же произошла из-за того, что слово "диктатура" стало омонимом. Допустим, я спрашиваю, есть ли у вас лук. Вы не сможете ответить, не уточнив, какой лук я имею в виду: тот, который едят, или тот, из которого стреляют. То же самое случилось и с диктатурой. Вот и у большевиков было общим местом считать, будто диктатура пролетариата (политическая) должна сокрушить диктатуру буржуазии (социально-экономическую). Где имение, а где наводнение?

На мой взгляд, ради ясности нужен новый термин, означающий господство класса в обществе. Скажем, "диктат" или "доминат". Впрочем, придумать нужное слово нетрудно - главное, развести это с понятием политической диктатуры.

В чём же будет выражаться предполагаемый диктат пролетариата? В том, что именно он контролирует производство, а значит, экономику. Политические формы тут могут быть самые различные, но, поскольку наёмные работники в любом обществе составляют большинство, идея демократической республики напрашивается сама собой. 

Словом, диктат пролетариата - это когда Сухокрюков, Плясунов, Кучнюк, Пнёв-Колодин и прочие стоят, вытянувшись по струнке, перед Сидоровым - а тот решает, кому из них доверить власть, и на какой срок. Причём в любую минуту может вышибить с должности каждого из них. Экономика-то в руках Сидорова.

Ну а дальше - по Марксу: "Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще".


(Добавить комментарий)


[info]_iga@lj
2011-10-01 15:45 (ссылка)
> поскольку наёмные работники в любом обществе составляют большинство

Вполне возможны общества, где большинство составляет мелкая буржуазия.

> В чём же будет выражаться предполагаемый диктат пролетариата?

Вроде бы пролтетарий - это не любой наёмный работник, а только производящий прибавочную стоимость и подвергающийся эксплуатации? Если Вы наймёте себе работника-слугу по завязыванию ваших шнурок, он пролетарием не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 08:26 (ссылка)
Но слуга, в любом случае, подвергается эксплуатации, а его деятельность - есть, всё-таки, производимая работа(хотя бы и без производства прибавочной стоимости).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 11:32 (ссылка)
Тут все проще - у слуги отнимается вся стоимость созданного (если имеется ввиду раб).

А вообще в марксизме, вроде, эксплуатация без изъятия прибавочной стоимости невозможна. По коей причине даже самые радикальные радикалы разрешали т.н. "самозанятость" - ну не может же человек эксплуатировать сам себя, если он получает всю приб. стоимость! ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 15:36 (ссылка)
Тут подразумевался именно что наёмный слуга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 15:52 (ссылка)
*задумчиво* та, если наемный, то эксплуатируемый. У Маркса, вроде как, любой свою рабочую силу, эксплуатируется. Надо перечитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 16:23 (ссылка)
_iga , насколько я понял, не считает слугу эксплуатируемым, ибо тот не производит прибавочной стоимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 16:53:44

[info]comprosvet@lj
2011-10-03 10:22 (ссылка)
Не совсем - слуга, конечно, может эксплуатироваться, но результат его труда (если он нанят неепосредственно тем, кого обслуживает, а не агентством) потребляется как потребительная стоимость, не обращаясь и не принося нанимателю прибавочной стоимости, возникающей тольтко в процессе Д-Т-Д'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-03 10:30 (ссылка)
Да, это верно (спасибо, кстати, а то у меня мозги вчера не работали). Вот в том и вопрос - где эксплуатация, как измерить количественно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-10-01 15:57 (ссылка)
Так и в США тогда - диктатура пролетариата.

Большинство населения - наемные работники. За кого они проголосуют, тот и будет заседать в Конгрессе или быть президентом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 07:41 (ссылка)
Во-первых: только чуть более половины населения САСШ относятся к наёмным работникам.

Во-вторых: голосуют они за то, что уже им заранее предложено, либо же совсем не голосуют(американский абсентизм).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2011-10-01 16:04 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]rsokolov@lj
2011-10-01 16:15 (ссылка)
А, да.

Вы еще почему-то считаете, что экономика - это такая вещь, которую можно держать в руках.

Что при "диктатуре" пролетариат будет работать как можно меньше, производить товаров как можно больше, самому их себе продавать как можно дороже, сам у себя покупать как можно дешевле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 11:33 (ссылка)
Если Пуф коммунист, то он по определению не может считать, что пролетариат должен сам себе чего-то продавать и у себя покупать. ТДО ж уничтожаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2011-10-01 16:17 (ссылка)
Не знаю точно, но могу предположить, почему классики использовали слово «диктатура». Почему их не смутило очевидное отталкивающее значение этого слова? А вот может как раз и потому они его выбрали, чтобы у людей не было соблазна рассматривать период диктатуры пролетариата как нечто вечное, а только лишь как временную меру. То есть они не побоялись называть вещи своими именами. Не побоялись признать, что тот строй, который устанавливается после революции, в чем то является несправедливым. Поэтому и выбрали слово, несущее в себе такой явный подтекст несправедливости. Чем больше люди будут понимать, что текущее устройство не совсем справедливо, тем больше у них будет стимула перейти от диктатуры пролетариата к подлинному народовластию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-01 16:18 (ссылка)
А эффект, увы, получился обратный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-10-01 16:26 (ссылка)
Нет, просто в те времена диктатура воспринималось как нечто естественное. Как некий весьма мощный инструмент который нужно отнять у плохих людей и отдать хорошим.

As the inauguration approached, influential voices called for granting Roosevelt unprecedented authority to ignore Congress and even the Constitution. Nationally-syndicated newspaper columnist Walter Lippmann told his readers, “A mild species of dictatorship will help us over the roughest spots in the road ahead.” The liberal Catholic magazine Commonweal asserted FDR should have “the powers of a virtual dictatorship to reorganize the government.” Alfred E. Smith, the Democratic Party’s 1928 presidential candidate, reflected (with some exaggeration) that during World War I “we wrapped the Constitution in a piece of paper, put it on the shelf and left it there until the war was over.” The Depression, he felt, was a similar “state of war.”

On Inauguration Day, the New York Herald-Tribune ran an approving headline: “For Dictatorship If Necessary.” Other newspapers sounded similar notes in their coverage. The immense crowd at the inauguration gave its greatest applause when FDR said he was ready to assume extraordinary powers if Congress failed to act against the emergency. Eleanor Roosevelt found the reaction “a little terrifying,” realizing the public would do whatever FDR wished.

Though talk of dictatorship was in the air, FDR chose the path of persuasion and democratic action, not coercion.


http://www.fdrlibrary.marist.edu/archives/pdfs/dictatorship.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-10-01 16:40 (ссылка)
>>Почему их не смутило

«Чтобы уничтожить классы, нужен период диктатуры одного класса, именно того из угнетенных классов, который способен не только свергнуть эксплуататоров, не только подавить беспощадно их сопротивление, но и порвать идейно со всей буржуазно-демократической идеологией, со всем мещанским фразерством насчет свободы и равенства вообще» (Соч. т. 24, 2 изд., стр. 315).

«Речи о равенстве, свободе и демократии в нынешней обстановке — чепуха... Я уже в 1918 году указывал на необходимость единоличия, необходимости признания диктаторских полномочий одного лица с точки зрения проведения советской идеи. Все фразы о равноправии — вздор» (Сочинения, т. 30, 4 изд., стр. 472-476).

http://serge-le.livejournal.com/221586.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2011-10-01 16:48 (ссылка)
а в чем ваша мысль то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2011-10-01 16:51 (ссылка)
а хотя вижу: "Нет, просто в те времена диктатура воспринималось как нечто естественное."
если бы естественным состоянием общество считалось диктатруа, то к чему большевиками было столько говорить и писать о народовластии, советах, кухарках и т.п.
А то, что диктатрура расценивалась как инструмент, так это никто и не отрицает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-01 17:13 (ссылка)
Я к тому, что большевики не рассматривали диктатуру как нечто "негативное" и не особенно собирались заменять её на что-то более либерально-демократическое.

О том, что же именно будет после окончания периода диктатуры, и натупит ли такой период вообще, они как-то не слишком распространялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2011-10-01 17:21 (ссылка)
скажу коротко: это не соответствует действительности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-10-01 17:33:40

[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-01 19:36 (ссылка)
Так вопрос вроде был почему классики (МиЭ) использовали слово "диктатура", а не почему большевики. Причем тут большевики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-02 00:29 (ссылка)
А! Точно, вопрос был о классиках, я по невнимательности не заметил.

Ок, да у Маркса там достаточнор четко сказаоно, что ДП - переходня форма. Но есть ли там негативный оттенок? Я не уверен. Есть ли негативный оттенок в слове "господство"? ("Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал...")

Кстати, раз уж зашла речь, вы случайно не в курсе, почему термин "диктатура пролетариата" вышел из официального употребления в 30-х годах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 06:31 (ссылка)
У Маркса-то точно нет негативного оттенка, но факт, что у самого слова "диктатура" как у существительного этот оттенок значения есть - хочет того Маркс или нет. И вот почему он использовал именно это слово - хз. )))

> Кстати, раз уж зашла речь, вы случайно не в курсе, почему термин "диктатура пролетариата" вышел из официального употребления в 30-х годах?
На мой взгляд, дело в (а) отмене классовых ограничений, которые ассоциировались с этим понятием (б) утверждении о том, что "трудовой народ уже взял всю полноту власти".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-02 07:03 (ссылка)
Классовые ограничения отменили в 36-м, а из речей и статей Сталина термин исчезает в начале 30-х. По-видимому, это как-то связано с принятием первого пятилетнего плана и коллективизацией, но вот было ли по этому поводу какое-то официальное заявление - или же просто термин перстали употреблять в связи с изменившейся политической и идеологической обстановкой, я не знаю. (Когда в современной России перестали употреблять слово "реформы" на высшем уровне для обозначения действий правительства?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 07:14:15
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-10-02 07:35:01

[info]yuridmitrievich@lj
2011-10-02 06:36 (ссылка)
= термин "диктатура пролетариата" вышел из официального употребления в 30-х годах?

Вышел из употребления гораздо позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 07:44 (ссылка)
А именно, отменён в 1961-ом году, с принятием новой программы КПСС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2011-10-01 16:19 (ссылка)
Самое печальное в том, что схема управления на планете Транай не менее идеальна, чем схема священного экономикса.
Потому что "всегда найдется один мудак..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_matthews@lj
2011-10-01 21:42 (ссылка)
Может, я что-то путаю, но в эту схему, кажется, входило тайное общество, из-за которого всяческих бюрократов и коррупционеров находили с метательными ножами в спинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoopoe@lj
2011-10-02 05:18 (ссылка)
Не, на Транае все проще было. Каждому чиновнику вешался небольшой радиоуправляемый ошейник со взрывчаткой. И от недоверия электората чиновник терял голову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-10-01 17:47 (ссылка)
В целом согласен, но почему рабочий Сидоров должен делегировать полномочия невесть кому? По-моему, он должен управлять сам. То есть, не каждый единолично, конечно, но максимальное количество занятых в производстве должно так или иначе заниматься и осуществлением властных полномочий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-01 18:16 (ссылка)
Разумеется, но сразу достигнуть такого положения вряд ли удастся. Поначалу представительство останется неизбежным злом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-01 19:37 (ссылка)
Когда дойдете до такой стадии развития ком. общества, где уничтожается разделение труда - тогда и не нужно будет рабочему Сидорову особо ничего делегировать. А пока есть как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 07:47 (ссылка)
Разделение труда следует устранить в первейшую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 08:29 (ссылка)
Да я в общем-то сам к такой мысли склоняюсь, равно как и к тому, что рынок нельзя оставлять в "коммунистическом" государстве хоть сколь-нибудь долгий период времени - это чревато, как жить с раком и не вырезать.

Но задача - нетривиальная. Разделение следует уничтожить, а производительность - оставить. Тут и технические средства потребны, и кардинальные изменения в отношениях. ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 07:46 (ссылка)
Верно мыслите!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2011-10-01 19:30 (ссылка)
А диктатура крестьянства - это когда перед крестьянином стоят, вытянувшись, феодалы, а он решает, кому из них доверить власть? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-01 19:34 (ссылка)
Будь Сухокрюков и прочие буржуями - твоя аналогия была бы верна до невозможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2011-10-01 19:41 (ссылка)
В СССР им удалось стать буржуями запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-01 19:45 (ссылка)
Извини - я, видимо, в последнее время настолько увлёкся итальянским, что уже недостаточно понятно пишу по-русски. Я писал: "В чём же будет выражаться предполагаемый диктат пролетариата? В том, что именно он контролирует производство, а значит, экономику". Мне казалось, тут я выразился достаточно понятно: он настолько плотно прижал буржуев, что им уже не до господства.

А в буржуазном обществе всё происходит именно так, как ты и описал: крестьяне выбирают себе начальство из феодалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2011-10-01 23:49 (ссылка)
Ну, и как пролетариат будет контролировать производство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2011-10-02 06:39 (ссылка)
= Ну, и как пролетариат будет контролировать производство?
Следить за распределением прибыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 07:06:40
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 07:50:31
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 08:33:25

[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 07:52 (ссылка)
А сейчас, при современной "представительской демократии", именно так всё и происходит - холопам предлагают выбирать себе начальство из числа господ и попов.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-01 19:58 (ссылка)
Забываете, что для этого еще Сидоров должен обладать чуть большей сознательностью, чем оная у типичного представителя Православного Талибана. *забивает внезапно вырвавшегося из клетки в разуме технократа обратно на место* А так да, мы за самую демократичную диктатуру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-01 19:59 (ссылка)
Сознательность возникает в процессе развития класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 07:00 (ссылка)
Который развивается сам по себе, надо понимать? И повлиять на нее - ни до прихода к власти, ни после - коммунисты никак не могут? Просто интересно. Я там ниже написал, что, как и почему - на мой взгляд, и откуда вообще взялась идея "авангарда", и почему она, несмотря на все пинки, неплохая по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-02 10:06 (ссылка)
Почему не могут? На неё влияет множество факторов, в том числе и деятельность партий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 11:13 (ссылка)
Ок, вопрос снят )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-10-02 00:33 (ссылка)
Вот этот момент тоже всегда меня удивляет.

1. Считается, что коммунисты выражают интересы пролетариата. Ну, допустим.

2. Считается, что пролетариат в основной своей массе еще не дорос до того, чтобы воспринять идеологию коммунистов.

Как коммунистам удается совмещать эти две идеи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2011-10-02 06:43 (ссылка)
Как коммунистам удается совмещать эти две идеи?

Их не надо совмещать, а надо просто выражать интересы пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 06:57 (ссылка)
Ерунду сказали, подумайте еще раз. Вопрос был очень правильный. Вопрос был о том, откуда есть пошла теория авангарда рабочего класса, то есть откуда есть пошел ленинизм и почему коммунисты в большинстве своем принимают ленинские идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 07:53 (ссылка)
В данном аспекте эти идеи глубоко ошибочны, представляя собой полную ревизию представлений Классиков на данный счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 08:35:10

[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 06:56 (ссылка)
Меня тоже он удивляет иногда, но не так сильно. Приведу простенький пример.

Жил-да-был темный и неграмотный крестьянин. И однажды случился у него на поле неурожай. Крестьянин был очень набожным и быстро определил источник своих страданий - соседская девчонка оказалась записана в ведьмы и сожжена на костре.

В то же время жил в той же деревне местный лекарь. Он был человеком начитанным и обнаружил, что причина неурожая - паразиты, и причина страданий крестьянина вовсе не ведьмах.

И, допустим, лекарь установил диктатуру, и заставил крестьян читать книжки, чтобы они знали, какие бывают паразиты. И таким образом ликвидировали бы их и повысили урожайность на полях.

Но, конечно, можно скатываться в банальную охлократию и утверждать, что нужно выражать "интересы", не связанные с всесторонним развитием личности, а интересы, выраженные на практике. То есть: если пролетариат на данном уровне развития жаждет забивать женщин камнями, коммунисты должны, выражая его интересы, так и поступать.

НМВ, это хуета. А вот теория об "авангарде", пусть и очень кривая, но выражает разумное начало - сначала создайте условия, когда большинство будет образованно и будет свои интересы осознавать на научной основе, стремитесь к уничтожению разделения труда - тогда отпадет и нужда в технократической системе "авангард - пролетариат", исчезнет и авангард, и сам пролетариат.

Так что совмещение демократизма и технократизма - это положительная черта коммунистической теории. Власть наиболее сознательных в интересах своего класса и, затем, всего общества в целом - на самом деле идея неплохая.

А уж завал реализации - это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-10-02 07:26 (ссылка)
Аналогия не совсе верна в некоторых второстепенных деталях (например, нам жалко сжигаемых ведьм, а несознательные пролетарии никого непосредственно не жгут), и не верна в главном.

У крестьянина один-единственный интерес: чтобы был урожай. Далее, ему на выбор предлагается два варианта: сжечь ведьму или уничтожить сельскохозяйственных паразитов. При этом никто не говорит крестьянину, что ему не нужно стремиться собрать высокий урожай. Сжигание ведьм для крестьянина - не цель, а средство.

С пролетарием же у коммунистов ситуация совершенно иная. Например, коммунисты утвреждают, что пролетарий прям-таки мечтает принять участие в управлении предприятием. На практике выясняется, что пролетария это не очень интересует, он предпочитает работать за фиксированную зарплату, а все риски, связанные с принятем управленческих решений переложить на менеджмент. Считается, что пролетарий в этом случае недостаточно сознателен, раз он не хочет исполнять и свои обязанности и обязанности менеджера.

Или - пролетария интересует пиво с воблой, а вместо этого ему предлагают принять участие в организации стачечного движения. И даже если он таки принимает в нем участие, то это хорошо и похвально только если это происходит при капитализме. При социализме же организация забаствовки с целью повышения зарплаты или улучшений условий труда тоже оказывается проявлением несознательности!

Словом, трудно найти коммунисту хорошего, годного пролетария, который бы оказался достоин его, коммуниста, об этом пролетарии заботы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 08:02 (ссылка)
Пролетарий, равно как и капиталист,и крестьянин,и охотник-собиратель, да и вообще - как всякий разумный индивид, стремится вкладывать минимум сил и средств, а отдачу получать по максимуму. Это совершенно естественный и правильный алгоритм поведения для человеков. "Фиксированная подачка(зарплата)" нужна разве что совсем апатичным и безвольным персонажам, все остальные же с радостью будут всемерно рисковать, принимая управленческие решения, лишь бы получить максимальный результат, при минимуме затраченного труда.

"При социализме же организация забаствовки с целью повышения зарплаты или улучшений условий труда тоже оказывается проявлением несознательности!"

---Что это всё время "прусский социализм", образца СССР, как пример приводится? Он не более, чем частный случай корпоративного государственно-экономического устройства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 08:08:39

[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 08:05 (ссылка)
> например, нам жалко сжигаемых ведьм, а несознательные пролетарии никого непосредственно не жгут

Все может быть гораздо хуже. Несознательные пролетарии могут никого непосредственно не жечь (то есть не применять насилие лично), но массовыми действиями протолкнуть такие законодательные нормы, что Торквемада будет вполне доволен.

> Сжигание ведьм для крестьянина - не цель, а средство.

Рабочие, вроде, тоже хотя лучше жить (да и не только рабочие, а люди в принципе - таков уж утилитарный императив, человек стремится уменьшить страдания свои). И им предлагается - строить коммунизм или добиваться больших прав в рамках капитализма. Ну и еще разные варианты есть, на самом деле. Маленько посложнее, но в целом, вроде, уловил верно.

Ну вы же не скажете, что голодающий - хочет голодать? Соответственно, императив на уменьшение страданий - абсолютен. Он не требует сознательности. Сознательность требуется в выборе методов, а вот с этим плохо.

> Например, коммунисты утвреждают, что пролетарий прям-таки мечтает принять участие в управлении предприятием.

Подмена понятий, вроде. Коммунисты утверждают, что пролетарий хочет иметь возможность контролировать использование созданным им, пролетарием, прибавочной стоимости. То, что он мечтает лично управлять - не факт. Во всяком случае, до уничтожения разделения труда эта "мечта" вообще слабо осуществима.

> Или - пролетария интересует пиво с воблой, а вместо этого ему предлагают принять участие в организации стачечного движения.

Ну предлагают, дальше-то что? Я, на самом деле, выше расписал. Методов предлагается много. Стачки, выпрашивания, "участие в буржуазных выборах", революция. Задача - выбрать правильный, обоснованный и дающий результат с научной точки зрения.

> При социализме же организация забаствовки с целью повышения зарплаты или улучшений условий труда тоже оказывается проявлением несознательности!

Дык... все из-за теории. Получается, что бастующий при капитализме - улучшает свое положение, получает больше своб. времени, следовательно, может стать более сознательным и уничтожить капитализм. При социализме такая логическая цепочка теряет смысл - вроде, он становится более сознательным, должен крепить социализм - а он его уничтожать хочет (хотя по факту-то все верно, социализм должен быть уничтожен, и вообще слово "социализм" Маркс в качестве никаких "переходных периодов" не использовал). Короче, глюки начинаются )))

> Словом, трудно найти коммунисту хорошего, годного пролетария, который бы оказался достоин его, коммуниста, об этом пролетарии заботы.

А вот это совсем неправда ))) Коммунисты почему-то даже в самых нищих странах очень активны, а вот в богатых - не очень, хотя в нищих странах пролетариат либо крайне несознателен, либо его вообще нет. Так что тут тоже немного не так.

Хотя в целом, надо признать, вопросы вы задаете правильные. Коммунистам надо больше над этим думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-10-02 08:21:29
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 08:55:38
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2011-10-02 09:09:49
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 09:29:28
(без темы) - [info]baliasov@lj, 2011-10-02 21:22:57

[info]momoti_clan@lj
2011-10-02 01:22 (ссылка)
А мне вот что интересно:
Чем отличается диктатура пролетариата от диктатуры партии?

Кто реально контролировал экономику в СССР - пролетариат или КПСС?
А вот, например, Новочерскасский расстрел - это проявление чьей диктатуры?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2011-10-02 02:50 (ссылка)
глупые вопросы задаете. Разве кто-нибудь (кроме красконов) утверждает, что в СССР хрущевского периода была диктатура пролетариата. Но и КПСС также не контролировала экономику, скорее это делала номенклатура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2011-10-02 04:22 (ссылка)
Вопрос вовсе не глупый, а вполне себе принципиально-теоретический. Речь вовсе не только о хрущёвском периоде, но и о сталинском, и о ленинском...Была ли когда-нибудь диктатура пролетариата и возможна ли она вообще?
5(18) января 1918 года в Петрограде красногвардейцами была расстреляна мирная демонстрация в защиту Учредительного собрания. В составе демонстрации было много рабочих.
Из показаний рабочего Обуховского завода Д. Н. Богданова от 29 января 1918 г., участника манифестации в поддержку Учредительного собрания:

«Я, как участник шествия еще 9 января 1905 г., должен констатировать факт, что такой жестокой расправы я там не видел, что творили наши „товарищи“, которые осмеливаются еще называть себя таковыми, и в заключении должен сказать, что я после того расстрела и той дикости, которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами, а тем более после того, когда они начали вырывать знамена и ломать древки, а потом жечь на костре, не мог понять, в какой я стране нахожусь: или в стране социалистической, или в стране дикарей, которые способны делать все то, что не могли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали ленинские молодцы.» ...

М.Горький в «Несвоевременных мыслях» по этому поводу писал:

"... «Правда» лжет,— она прекрасно знает, что «буржуям» нечему радоваться по поводу открытия Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной партии и 140 — большевиков.

«Правда» знает, что в манифестации принимали участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными знаменами Российской с.-д. партии к Таврическому дворцу шли рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов. Именно этих рабочих и расстреливали, и сколько бы ни лгала «Правда», она не скроет позорного факта.

«Буржуи», может быть, радовались, когда они видели, как солдаты и красная гвардия вырывают революционные знамена из рук рабочих, топчут их ногами и жгут на кострах. Но, возможно, что и это приятное зрелище уже не радовало всех «буржуев», ибо ведь и среди них есть честные люди, искренно любящие свой народ, свою страну.

Одним из таких был Андрей Иванович Шингарев, подло убитый какими-то зверями.
Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы."

Ну, так и чья это диктатура? Ведь не может пролетариат расстреливать сам себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-10-02 07:07 (ссылка)
> Ведь не может пролетариат расстреливать сам себя?

Конечно же, может. Первая Мировая Война - пролетарии стреляли в пролетариев и убивали их миллионами. Вторая Мировая Война - то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2011-10-02 07:25 (ссылка)
И какое отношение мировые войны имеют к диктатуре пролетариата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 07:46:00
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 07:49:37
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 07:51:36
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 08:05:21
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 08:39:39
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 08:11:02

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 09:36:39
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 08:21:11
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 08:43:22
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 09:32:56
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 10:51:48
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 11:27:21
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 15:41:04
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:55:50
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 16:29:39
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 16:59:43
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 17:06:16
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2011-10-02 17:07:23
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 17:22:54
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 17:21:55
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 19:02:23
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 19:06:05
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 19:36:05
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 19:42:05
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 20:24:42
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 19:29:08
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 19:39:08
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 20:10:44
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 11:04:25
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 13:05:42
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 13:32:19
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 15:56:01
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 16:13:10
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 16:34:32
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 17:10:18
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 16:40:11
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 17:07:53
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 17:13:57
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 13:32:33
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 14:42:54
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:04:34
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 15:29:17
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:32:36
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 15:40:58
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-10-02 19:40:45

[info]momoti_clan@lj
2011-10-02 04:30 (ссылка)
===Но и КПСС также не контролировала экономику, скорее это делала номенклатура.====
Сама номенклатура состояла в КПСС практически поголовно и была её неотъемлемой частью.
Причём, говоря о власти КПСС, я имею в виду прежде всего ЦК (и особенно его Политбюро) - именно он и обладал всей полнотой власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2011-10-02 06:48 (ссылка)
Ни народ, ни пролетариат целиком не может контролировать экономику, а только через своих выборных представителей.
Расстрел или репрессии отдельных рабочих не являются репрессиями против всего пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2011-10-02 07:00 (ссылка)
===Ни народ, ни пролетариат целиком не может контролировать экономику, а только через своих выборных представителей.===
Каких таких "выборных представителей"? Что в СССР контролировали эти "выборные представители", а главное, насколько "выборными" они были? Разве народ или пролетариат выбирал Сталина, Хрущёва, Брежнева, Горбачёва, в конце концов?

===Расстрел или репрессии отдельных рабочих не являются репрессиями против всего пролетариата.===
Ну просто бурные аплодисменты за такую иезуитскую логику, браво! Значит, репрессии против класса и репрессии против представителей этого класса - это не одно и то же??? Ну-ну...далеко пойдёте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 07:09:57
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 07:30:49
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 07:50:30
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 08:05:30
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 08:46:35
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 09:45:36
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 11:11:11
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 13:19:28
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 13:52:25
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 14:44:57
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:12:07
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 15:36:32
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:40:55
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 15:42:59
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:47:16
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 15:54:09
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 16:00:57
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 16:13:12
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 16:19:47
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 16:36:49
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 16:25:27
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 16:40:35
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:18:06
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 15:38:42
(без темы) - [info]ex_himmelwe@lj, 2011-10-02 15:43:56
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2011-10-02 15:49:37

[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 08:07 (ссылка)
Во-первых: очень даже может.

Во-вторых: расстрелы и репрессии против отдельных групп пролетариата есть проявления антипролетарской политики в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgknyaginin@lj
2011-10-02 02:56 (ссылка)
Верная постановка вопроса. Диктатура или, если угодно, диктат пролетариата и даже партии - это миф. В действительности от их имени диктатуру осуществляет группа людей, которой никто и никогда не давал такие полномочия.
Из этого можно сделать вывод, что октябрьская революция представляет собой государственный переворот, осуществленный по предварительному сговору группой лиц, преследовавших цель захватить всю полноту государственной власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2011-10-02 06:52 (ссылка)
Важно, чьи интересы представляла эта группа лиц.
"Самая же главная причина наших белых неуспехов лежала, несомненно, в том, что мужик и серая солдатская шинель оказались не на нашей стороне. Солдат — потому что мы, как дятел, неустанно твердили о своем желании продолжать войну с немцами, между тем как солдат только потому и к революции примкнул, что не желал больше воевать и рвался с фронта. Мужик — вследствие того, что мы не сумели привлечь его на свою сторону. Все из-за той же боязни связать себя обещаниями и веруя в Учредительное собрание, мы не только не давали мужику синицу в руки, но и журавля в небе посулить опасались, а думали растрогать его призывами к «единой-неделимой» и звали идти на свержение «захватчиков власти» — большевиков. Между тем в глазах крестьянина эти захватчики были не хуже, а лучше предыдущих тоже захватчиков — Временного правительства. Большевики войну кончили и предложили брать чужие земли где, кто и сколько хочет.
Отдать справедливость, мужицкая психология после отречения царя оказалась жизненнее нашей интеллигентской. Мужик сразу посчитал власть Временного правительства за ноль, а мы долго не замечали, что после 3 марта 1917 года у нас вообще никакой власти не было, а значит, не могло быть и ее преемственности".
(Д. В. Филатьев Катастрофа Белого движения в Сибири)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 08:15 (ссылка)
Так и правильно. "Конституционный монархизм" - суть дикость и отсталость сознания, равно как и всякий монархизм.
Крестьяне от монархизма и всевластия чиновников устали безповоротно, так и зачем им ещё эти комиссары временного правительства? Когда на село явились большевицкие комиссары - реакция также была явно негативной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 08:11 (ссылка)
Уточнение: не т.наз."октябрьская революция", но январский переворот, коварно произведённый РСДРП(б), с закрытием социалистического Учредительного Собрания и разгоном мирных демонстраций в его поддержку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2011-10-02 08:19 (ссылка)
Да, вы правы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-10-02 10:03 (ссылка)
Ну, чем отличается с моей точки зрения - это я уже изложил в посте. А сторонники партийной диктатуры сюда в комменты что-то не спешат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-10-02 16:30 (ссылка)
Покойный Сталин им не велит..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-10-03 17:54 (ссылка)
Поздравляю, Вы выиграли мочалку. которую жевал сам Каутский!

Согласно Ленину, власть пролетариата должны быть диктатурой в обоих смыслах.

>Уровень социально-экономический - это движение плит земной коры, по которым едет автобус.

Вы рассуждаете, как те самые философы, которые только объясняли мир.
Перепрыгнуть через формацию - действительно нельзя (только с помощью и при фактическом диктате более развитой страны, как МНР), но вот скорость движения от одной формации к другой - от сознательных действий классов зависит весьма и весьма.
Капитализм содержал возможность перехода к социализму уже 150 лет назад - не повзволил в значительной степени субъективный фактор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-10-03 17:56 (ссылка)
Так-таки и субъективный? И при тогдашнем уровне развития производительных сил было возможно необходимое для социализма материальное изобилие?

Ну, Каутский, и что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-10-04 03:20 (ссылка)
Да, кстати, требование альтернативности выборов - тично либеральное.
Коммунисты за сменяемость должностных лиц и императивный мандат, а альтернативные ли при этом выборы или нет - тащемта, неважно.

(Ответить)